На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Как Вы думаете, против кого направлены анонимные клеветнические листовки и газеты "Сожрем Россию"?:
Результаты

АРХИВ
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997






Главная   >  Статьи и интервью

Неутешительный прогноз.

2013.10.18 , finam.fm , просмотров 864

ВЕККЕР: Специалисты продолжают спорить о росте ВВП страны в 2013 году. Вот и Центр научной и политической мысли и идеологии пришел, как ему кажется, к сенсационному выводу: Минэкономики ошибается, нас ждет не рост на 1,8%, а падение почти на 3%.

Здравствуйте, в эфире программа «Абсурды», в студии Александр Веккер. У нас сегодня много гостей, аж три человека. Виновник торжества – гендиректор Центра научной и политической мысли и идеологии Степан Сулакшин. Добрый день, Степан Степанович.

СУЛАКШИН: Добрый день.

ВЕККЕР: Заместитель главного редактора «Газета.Ru» Алексей Михайлов. Здравствуйте, Алексей Юрьевич.

МИХАЙЛОВ: Добрый день.

ВЕККЕР: И директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

ВЕККЕР: Вы, уважаемые слушатели, также можете принять участие в нашей программе, по телефону – 65-10-996 (код города – 495). Например, если у вас есть идеи, как добиться роста ВВП в России, поделитесь с этим мнением. Или пишите нам на сайт – finam.fm, на страничку программы «Абсурды».

А для начала мы все-таки послушаем мнение экспертов МВФ в нашей справке.

АБСУРДЫ. СПРАВКА: По сообщениям агентства «Прайм», Международный валютный фонд заявил о том, что российская модель роста экономики исчерпала себя. При этом МВФ понизил прогноз по росту ВВП России: по итогам 2013 года он составит 1,5%, хотя еще в июле фонд прогнозировал рост на 2,5%. По прогнозу МВФ, в 2014 году рост ВВП России составит 3% вместо 3,3%, ожидаемых в июле.

Также МВФ ухудшил прогноз по росту мировой экономики в 2013 году до 2,9% с 3,2%, ожидавшихся в июле. Между тем, в 2014 году показатель прогнозируется на уровне до 3,6% с 3,8%. Рост экономик развитых стран, по мнению МВФ, составит в 2013 году 1,2%, как и ожидалось летом, а в 2014 году ускорится до 2%. Более высокие темпы экономического роста продемонстрируют развивающиеся государства, чей ВВП в текущем году вырастет на 4,5%, а в следующем – на 5,1%.

ВЕККЕР: Степан Степанович, а почему вы не согласны с такого рода мнениями и говорите о том, что мы не увидим роста ВВП в России, и на самом деле Минэкономразвития заблуждается?

СУЛАКШИН: Вы знаете, тут слово «мнение» совершенно неуместно.

ВЕККЕР: Так. 

СУЛАКШИН: Мы занимаемся анализом социальной изменчивости и в стране, и в мире, включая туда и финансово-экономические показатели, гуманитарные и какие угодно, с сугубо научных позиций. В серьезной науке мнений не существует, существует факт, результат, способы верификации, проверки на достоверность, критерии истины, оценка ошибки получаемого прогноза или измерения текущего состояния. Вот на таком языке мы и разговариваем.

ВЕККЕР: Да, в вашем исследовании последнем, которое я видел, вы довольно-таки жестко оперируете цифрами и доказываете с помощью элементарных экономических формул, что у нас на самом деле до минус 3% будет ВВП.

СУЛАКШИН: Да, это действительно так. И, наряду с той моделью, которая позволяет перепроверить официальные данные Росстата, Минэкономразвития, а также их прогнозы, мы получаем другие результаты.

Тут знаете, что входит в конфликт? Необходимость политически комплиментарной отчетности перед руководством страны со стороны государственных органов статистики или ответственных за развитие, и требования истины. Понятно, что никакой подчиненный своему начальнику не понесет то, за что подчиненного потом уволят. Возникает момент искажений – это очень серьезный фактор.

Как-то мы взяли и оценили национальную способность ряда стран, включая Россию, европейские страны, Японию, Соединенные Штаты Америки, национальную способность точно прогнозировать изменчивость ВВП. И удивительные результаты – два только назову, чтобы заинтриговать вас и слушателей.

Первый: ошибка прогнозирования в экспертном национальном сообществе резко возрастает в России с новым годом. А вот в Соединенных Штатах Америки заметно уменьшается, в годовом таком календаре, начиная с 1 октября.

ВЕККЕР: Да, финансовый год.

СУЛАКШИН: Конечно. И это свидетельствует о том, что официальная статистика наших двух сравниваемых стран имеет различное качество. И очевидно, что статистка в России попросту привирает.

А вторая проблема в том, что сама по себе ошибка прогнозирования, разных, и консенсусы экспертных прогнозов путем моделирования эконометрического, в том числе прогнозирования, в России наихудшая среди всех сравниваемых стран, она составляет около 3 процентных пунктов. Если говорится, что рост ВВП будет 103,2%, то еще плюс-минус 3% наложите на эту цифру, исходя вот из наших оценок точности, с которой в России прогнозируют. Поэтому когда очень хочется, чтобы начальство было довольно, дают цифры, и это игра. 

ВЕККЕР: Понятно.

СУЛАКШИН: Хуже того, в этой игре еще и международные финансовые экспертные институты…

ВЕККЕР: Типа МВФ?

СУЛАКШИН: …Типа МВФ, они в игре. И если уж мой сейчас краткий спич завершить очень важным тезисом, то мы не просто имеем мнение, а доказали, что либеральная экономическая модель в стране, с минимизацией государственного участия, с демонетизацией финансового контура страны, это модель тупиковая, крайне неэффективная и неспособная привести к развитию. Но эта модель удобна, потому что она понижает потенциалы страны в разных смыслах: в оборонном, в гуманитарном, интеллектуальном, демократическом и так далее. Это момент геополитической борьбы с Россией.

Как мы понимаем, на той стороне поля, вот этого геополитического футбольного, крайне заинтересованы, чтобы мы сами забивали голы в собственные ворота. Поэтому поддерживают эту модель.

ВЕККЕР: Понятно.

СУЛАКШИН: Поэтому говорят, что лучшие министры финансов всей истории всех народов именно в России были: и Чубайс был, и Кудрин был лучшим министром, и так далее.

ВЕККЕР: Ясно. Мы сейчас об этом будем говорить. Михаил Геннадьевич, а вы что скажете по этому поводу? 

ДЕЛЯГИН: По порядку, да? Международный валютный фонд, как это сказать, поделикатнее, не заморачивается. Он берет официальную статистику, официальный прогноз той страны, с которой он работает. Если уж там совсем какой-то невероятный неадекват идет, он как-то его оценивает.

Приведенные здесь его прогнозы показывают, что он просто брал официальный прогноз Российской Федерации, прибавлял 1 процентный пункт и говорил: «Вот я какой умный, я не совсем согласен с российскими властями». Доверять оценкам МВФ, с моей точки зрения, после 90-х годов – это проявлять опасную склонность к суициду.

ВЕККЕР: Но вы согласны с оценкой Степана Степановича – минус 3%?

ДЕЛЯГИН: Сейчас. Значит, то, что Минэкономразвития ошибается, я в этом ничего сенсационного не вижу. Я видел бы сенсацию, если бы он после отставки Белоусова в чем-нибудь не ошибался. И альтернативная статистка, как статистик говорю, это значительно более интересная вещь, чем даже альтернативная история.

В данной оценке Степана Степановича, вполне его оценки коррелируют с оценкой многих других людей, которые используют другие методы. Скажем, Михаил Евгеньевич Хазин, тоже говорит про спад в России, который идет достаточно долго.

Говоря о конкретной методике, это, как я понимаю, продолжение работ великого советского российского экономиста Григория Ханина, который тоже ориентировался на объем грузоперевозок, на объем энергопотребления, вернее – на производство электроэнергии и некоторые другие показатели натуральные, и за счет этого вскрывал неточность советской статистики.

ВЕККЕР: Давайте подробнее об этом поговорим после новостей.

ВЕККЕР: Неутешительный прогноз по ВВП на 2013 год – вот тема нашей сегодняшней программы. У нас в гостях: гендиректор Центра научной и политической мысли и идеологии Степан Сулакшин; заместитель главного редактора «Газета.Ru» Алексей Михайлов; директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.

Михаил, вы не закончили свою мысль в первой части.

ДЕЛЯГИН: Да, я не закончил. И дискуссионным аспектом этого метода является то, что работы Ханина были очень убедительными именно потому, что модель функционирования железнодорожного транспорта и электроэнергетики в Советском Союзе была постоянной, и это был некоторый якорь.

В нашей стране как раз в 2000-е годы модели функционирования и того, и другого были изменены кардинально. С электроэнергетикой: я думаю, мы с этим сталкивались все, у нас есть огромные гидроэлектростанции, которые производят электроэнергию впустую и ее некому потреблять, что в Советском Союзе было невозможно даже теоретически.

С другой стороны, еще несколько лет назад объем грузоперевозок, на которых было выгоднее возить грузовыми автомобилями, чем железной дорогой, стал 700 километров. Сейчас, в силу изменения характера функционирования железных дорог Российской Федерации, это расстояние достигает по отдельным местам 1,5 тысяч километров. Часть спада грузоперевозок железной дорогой вызвана просто переориентацией грузопотока. Здесь много нюансов, потому что и возможности переориентации ограничены, и объемы грузоперевозки автотранспортом тоже снижаются.

Можно обсуждать вопросы сравнительной достоверности статистики до бесконечности.

ВЕККЕР: Понятно.

ДЕЛЯГИН: Хочу сказать другое. Погрешность измерения ВВП составляет, даже если считать абсолютно корректно, без всяких политических аспектов, которые, конечно же, есть, составляет 3 процентных пункта.

ВЕККЕР: Вы, по большому счету, согласны с мнением, что…

ДЕЛЯГИН: Я вполне это допускаю, это вполне правдоподобно. Я не готов влезать глубоко в методику и дискутировать, там есть вопросы, которые можно обсуждать, но это научные дискуссии статистиков, которые обычно остаются скучными для всех, кроме ее участников.

ВЕККЕР: Понятно. И я бы хотел понять позицию Алексея Юрьевича в данном контексте.

МИХАЙЛОВ: Сама методика, конечно, известна.

ВЕККЕР: Сенсационности вы тоже не увидели?

МИХАЙЛОВ: Сенсации тут нет. Кроме того, если смотреть реально по совокупности всех показателей, не только на собственный показатель ВВП Росстата, а всю совокупность показателей, то это гипотеза, в которую можно абсолютно поверить.

Я не совсем согласен со Степаном, который говорил, что это точная наука. Моя точка зрения заключается в том, что экономика – это не точная наука, экономика – это гуманитарная наука, она ближе к искусству, чем к науке. Применение математических методов имеет массу ограничений, о которых говорил Михаил.

Но надо просто понимать другое: надо понимать, что ключевым моментом является то, что год назад у нас были темпы роста 5%, сейчас у нас темпы роста в районе нуля. Плюс полтора, минус полтора – это все вопросы, о которых можно долго дискутировать и обсуждать, но мне кажется, это не очень интересно.

ВЕККЕР: Михаил Геннадьевич, по-моему, не очень согласен, что экономика – это не точная наука.

ДЕЛЯГИН: Я просто хочу дополнить, одна маленькая деталь.

ВЕККЕР: Да.

ДЕЛЯГИН: Весь экономический рост первого квартала, все понятно – 1,6%, официально, по данным Росстата, вызван статистической погрешностью, это погрешность в расчетах. Откуда она взялась? Через год, когда будет сделан окончательный расчет, примерно будет понятно, но пока это неизвестно.

МИХАЙЛОВ: Откуда она взялась – это известно, и мы в свое время даже запрашивали Росстат.

ДЕЛЯГИН: Да? И как?

МИХАЙЛОВ: Получили от них ответ. Ответ очень простой: есть оценка ВВП методом производства, есть оценка ВВП методом доходов. Обычно эти оценки более или менее Росстат сводит, но тут вот, начиная с первого квартала…

ДЕЛЯГИН: Пошло расхождение.

МИХАЙЛОВ: Ну, не сошлись у них эти оценки.

ДЕЛЯГИН: И вот чем расхождение-то вызвано?

МИХАЙЛОВ: Я у них спрашиваю: «Тогда получается, что по производственной оценке мы произвели больше, а по оценке доходов у нас не хватило доходов, чтобы это купить – так ситуация выглядит?»

ДЕЛЯГИН: А материальные запасы проедаются очень сильно, так что это не годится для работы.

МИХАЙЛОВ: Они говорят: «Нет-нет, это все просто оценки, это все погрешности», – начинают ссылаться на методики ОЭСР, по которым считается ВВП. Там, правда, не 3%, а 1,5% допустимая ошибка, но это не суть важно. Суть важно то, что мы фактически имеем в последний год плюс-минус нулевой рост.

ВЕККЕР: Степан Степанович…

МИХАЙЛОВ: И мне кажется, обсуждать надо не 0% или минус 1,5% у нас есть, а почему мы упали с 5%, до 0%.

ДЕЛЯГИН: С 4,3%, если быть точным.

ВЕККЕР: Степан Степанович, вы как-то так пригорюнились…

СУЛАКШИН: Меня задели за живое.

ВЕККЕР: Да-да.

СУЛАКШИН: Есть гуманитарная наука, а есть и какая-то иная наука.

ДЕЛЯГИН: Есть науки естественные и противоестественные.

СУЛАКШИН: Я бы сказал так: есть науки, а есть не науки.

ВЕККЕР: Защищайтесь, Степан Степанович.

СУЛАКШИН: Наука отличается от искусства, разговорного жанра, от сенситивного отражения мира тем, что у нее есть критерии, проверки на истину. И вот ошибки, о которых мы говорим, во-первых, здесь их надо подразделять на абсолютные и относительные, проценты, это относительные ошибки.

Наш подход связан не с простой, на самом деле, регрессионной моделью, а с некой новой теорией. Хотел бы о ней сказать, потому что она действительно новая.

ВЕККЕР: Если можно, коротко.

СУЛАКШИН: Очень кротко. Это витальная модель сложной социальной системы. Как в человеческом организме все со всем связано, и температура тела может говорить о состоянии органов, или цвета радужки говорят и позволяют делать диагноз, так вот, в сложной социальной системе под названием страна, где демография, финансы, экономика, транспорт, грузы, деньги, что угодно, есть значимые факторы, ВВП-образующие факторы, и они связаны с ВВП очень жестко, это проверяется по длительному историческому ряду, так вот, коэффициент детерминации или достоверности выводов, которые мы делаем, ноль – это полная недостоверность, единица – это идеальная достоверность, он подсчитывается и равен 0,98. Поэтому я уверен в этом результате.

Не сенсационность, а значимость результата, в этом и Алексей прав, я его поддерживаю, что заставляет реально и серьезно подумать, что происходит с экономическим развитием страны, почему экономика становится все более сырьевой, несуверенной, и так далее.

ВЕККЕР: Я думаю, что сейчас Михаил Геннадьевич нам скажет, что происходит с экономическим ростом страны.

СУЛАКШИН: С развитием.

ВЕККЕР: С развитом, да.

ДЕЛЯГИН: Он резко тормозится. А насчет развития все просто. Когда Григорий Алексеевич Явлинский сказал в начале 2000-х: «Рост без развития», – над ним, так сказать, смеялись, говорили: «Вот, человек обиженный», – и так далее. А через пару лет, в середине 2000-х годов это уже входило во все отчеты фондовых аналитиков как банальность, типа «трава зеленая».

Я бы хотел сказать другую вещь, еще одну очень важную. На самом деле, нет принципиальной разницы содержательной, у нас экономический рост 4,3%, как было в 2010-м и 2011 годах, или у нас экономический спад 4,3%, потому что в середине 2000-х годов лучшие тогдашние макроэкономисты, я в их число не вхожу и поэтому могу так говорить, получили от государства заказ: определить параметр, при котором социально-политическую стабильность в России можно сохранить.

Они действительно лучшие, потому что они сделали параметр один. Не 43, как у нас губернаторов оценивают, а один параметр, который легко считается и легко поддается интерпретации. При экономическом росте ниже 5,5% созданная в Российской федерации модель (они говорили о структурных несовершенствах, мы говорим о коррупции и монополизме, это синонимы) не может обеспечивать длительную социально-политическую стабильность. По очень простой причине: аппетиты групп влияния растут, сладких пряников на всех не хватает, они начинают друг друга грызть.

В 2011 году скушали население, у него, даже по официальной статистике, реальные доходы выросли на 0,4%, даже по официальной статистике, занижением инфляции, исключением миллионеров и миллиардеров, и все остальное. Получили Болотную площадь, Сахарова, волну негодования, которая, между прочим, всех охватила, и «Уралвагонзавод». Переключились на коррупционные скандалы, чтобы как-то элиту друг с другом стравить, напугались.

Сейчас уже некуда переключить недовольство. Так что данная модель – вопрос, когда она развалится. С точки зрения вопроса «когда» и «как», количественные параметры имеют значение: при спаде в 3% она развалится быстрее, чем при росте на 1,4%.

ВЕККЕР: Понятно. Алексей Юрьевич, это глобальный кризис для страны, то есть мы живем в кризисе, причем в сумасшедшем?

ДЕЛЯГИН: В большом стрессе.

ВЕККЕР: В депрессии, я бы сказал, а не в стрессе.

МИХАЙЛОВ: Понимаете, это не глобальный кризис – это естественное состояние страны. Если из этой страны еще тогда, в 2000-е годы, убрать резкий рост цен на нефть и соответствующие безумные доходы государственного бюджета, и к этим доходам добавить безумные внешние кредиты, которые страна получала, если эти два фактора убрать, мы точно в такой же ситуации были бы в середине 2000-х годов, в которой мы находимся сейчас.

Экономическая модель, которая существует, она себя исчерпала, она не может расти, она выстроена так, что она не может расти, это ее особенность. И то, что мы видим сейчас… На самом деле, меня даже волнует не столько причина вот этого спада, потому что о причинах можно спорить долго, и в принципе-то, они всем понятны.

ВЕККЕР: А вы хотите найти выход?

МИХАЙЛОВ: Нет.

ВЕККЕР: А что вы хотите?

МИХАЙЛОВ: Меня интересует последствия, в частности те, о которых говорил Михаил.

ВЕККЕР: Вот об этом мы поговорим сразу после новостей.

ВЕККЕР: 65-10-996 (код города – 495), либо пишите нам на сайт – finam.fm, на страничку программы «Абсурды».

Сегодня мы обсуждаем неутешительный прогноз ВВП на 2013 год, с чем это связанно и чего нам ждать. У нас в гостях: гендиректор Центра научной и политической мысли и идеологии Степан Сулакшин; заместитель главного редактора «Газета.Ru» Алексей Михайлов; директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.

Я так понимаю, что сейчас Михаил Геннадьевич должен ответить на то, что сказал Алексей Юрьевич, по крайней мере по поводу того, что его волнует.

ДЕЛЯГИН: Нет, понимаете, вот мы говорим, что эта модель себя исчерпала. И сразу возникает детский вопрос: а какая модель?

ВЕККЕР: Ее называют либеральной идеей, либеральной моделью.

ДЕЛЯГИН: Здесь было сказано Степаном Степановичем, что вот, геополитическая борьба против России. Мне кажется, все гораздо проще. Конечно, геополитическая борьба имеет место, но это просто разжигание финансовой спекуляции.

Вот когда страной правит вор – это не страшно, потому что он денежки, украденные в стране, вложит в западную финансовую систему, и это будет хорошо: он поддержит этим воровством западную финансовую систему. А когда страной правит какой-нибудь Каддафи, который личным состоянием ограничен, который там на какую-то социальную помощь тратит деньги, то с точки зрения финансовой системы, это нерациональный расход средств, это бесхозяйственность. Деньги можно было украсть, а он там каким-то людям раздает – вот это некорректно, неправильно, неэффективно.

ВЕККЕР: Тогда дайте определение системе.

ДЕЛЯГИН: Наша модель – я просто помню, как она возникала, и для чего она возникала в начале 90-х годов, это инструмент распила советского наследства, включая население…

ВЕККЕР: Мне кажется, его распилили уже достаточно давно.

ДЕЛЯГИН: …И личное обогащение за счет этого. Но простите, коммуналку еще до сих пор пилят.

ВЕККЕР: Что там пилить, она уже вся развалилась.

ДЕЛЯГИН: Нет-нет, она развалилась, но ее продолжают пилить.

ВЕККЕР: Там другие интересы просто, в коммуналке.

ДЕЛЯГИН: Нефть остается, газ остается, люди, которые добросовестные, зачем-то выполняют законы в одностороннем порядке: государство закон игнорирует, а население его выполняет. Это все ресурс, который подлежит капитализации, превращению в личное богатство и легализации в фешенебельных странах.

Вот эта модель с жизнью несовместима, просто столько времени она существует в силу уникальных особенностей Российской Федерации: а) нефть; и б) терпение, за которое еще товарищ Сталин пил, – она существует довольно долго. Потому что обычно такого рода режимы существуют настолько короткое время, что историки не успевают их заметить, а если успевают заметить, то не успевают описать. У нас это растянулось на жизнь целого поколения, но, как вы правильно сказали, ресурс для распила заканчивается.

ВЕККЕР: Он практически закончен.

ДЕЛЯГИН: И как мы видим, эффективный менеджер всегда найдет, что украсть еще, именно поэтому он эффективный.

ВЕККЕР: Понятно, особенно в кризисной ситуации.

ДЕЛЯГИН: Ресурс заканчивается. Когда мы видим, что у нас был экономический рост в первом полугодии того года в 4,5%, в первом полугодии этого – 1,4%, это официальная статистка…

ВЕККЕР: Да.

ДЕЛЯГИН: А реальная, наверное, намного хуже, но резкое торможение очевидно. Не только из-за ВТО, нет – это слом, это количество переходит в качество, это слом тенденции. Вопрос: сколько мы проживем до следующего системного кризиса?

ВЕККЕР: Да, Степан Степанович?

СУЛАКШИН: Просто кипит наш разум возмущенный.

ДЕЛЯГИН: В смертный бой.

ВЕККЕР: Да не просто уже, я бы даже сказал, взорвался мозг.

ДЕЛЯГИН: Это хорошо, что сидит между нами невинный человек.

СУЛАКШИН: Можно разговаривать на языке…

МИХАЙЛОВ: Ну, спасибо.

СУЛАКШИН: …Пирог делим, там не доделили, недоели, но можно посерьезнее говорить. Вот прозвучало очень ответственное слово «модель». Это не модель на подиуме, это действительно система выбора основных макроэкономических регуляторов и тех социальных связей, которые связывают этот предмет выбора управленца, депутата, Правительства, президента, и результат развития. Но я только характерные назову, чтобы понятно было, о чем идет речь.

Ставка рефинансирования Центробанка 8% у нас – аномалия, в десятки раз больше, чем в других странах. Отношение экспорта к импорту и внешнеторговый оборот – вывозится больше, чем ввозится. Представьте свой организм, из которого больше вытаскивается, чем затаскивается? Процент монетизации у нас в разы меньше, чем в Китае, чем среднемировой, чем в Соединенных Штатах Америки. А это, на секундочку, вывод и невведение в суверенный финансовый оборот – внимание, цифра! – около 4 триллионов суверенных долларов. Их просто нет. У нас политика рефинансирования и кредитования бизнеса безумна, потому что корпоративный долг в несуверенном поле, за рубежом, достигает уже более 650 миллиардов долларов. Хвалимся, что государственный долг снизили, но национальная экономика кредитуется за рубежом, в поле вне государственного суверенитета Российской Федерации.

Вот эта модель, равно как доля госрасходов ВВП, равно как зарплатоемкость ВВП, равно как доля государственного имущества в структуре собственности – вот это есть модель, количественные показатели. Так вот, наша модель – это урод, несовместимый с жизнеспособностью и успехом страны, и в этом ключ. Вот эта навязанная диверсионная модель обязательно должна Россию привести к коллапсу.

Алексей прав, этот коллапс не за горами, и он системно обусловлен, факторно обусловлен.

ВЕККЕР: Алексей Юрьевич, да?

МИХАЙЛОВ: Я бы немножко иначе описывал модель, и немножко иначе – претензии к этой модели. И выражение, что это либеральная модель, которая нас довела, я бы вообще исключил.

ВЕККЕР: На самом деле, это никакая не либеральная модель, да, потому что никакого отношения к либеральной модели не имеет.

МИХАЙЛОВ: Модель не либеральная, и вообще либеральная теория тут боком проходит.

ВЕККЕР: Меня вот, кстати, это больше всего удивляет, когда мы говорим о том, что либералы пришли и все испортили. На самом деле, тут ничего нет либерального, никаких либеральных ценностей.

ДЕЛЯГИН: Когда-то не было социализма…

ВЕККЕР: Но это то же самое.

ДЕЛЯГИН: Все искали социализм с человеческим лицом.

МИХАЙЛОВ: Понимаете, у нас простая модель – у нас воруют. Одним словом она описывается вполне исчерпывающе.

ДЕЛЯГИН: Правильно, это и есть либерализм.

ВЕККЕР: Да ладно!

МИХАЙЛОВ: Либерализма в этом нет никакого.

ВЕККЕР: Нет, это не либерализм.

МИХАЙЛОВ: Я хочу обратить внимание на другое, что мы слышим от нашей экономики противный скрежещущий звук: ложка скребет по дну кастрюли. Когда у нас экономика растет на 6%, на 8%, как она росла в 2000-е годы, вот этот увеличивающийся пирог легко делить: если кому-то не хватило сегодня, значит, он в очереди и дождется завтра. Но когда мы имеем нулевой рост, когда мы имеем тем более падающую экономику, делить нечего.

Представьте себе пауков в банке, которым перестали давать еду, что они делают? Они начинают жрать друг друга. Это именно то, что происходит. Посмотрите, что такое заморозка тарифов естественных монополий? Одних олигархов нагинают в пользу других олигархов.

ВЕККЕР: Вообще-то, нас нагибают.

МИХАЙЛОВ: Посмотрите дело «Уралкалия»: у одних олигархов забирают, другим отдают. Посмотрите, что происходит с замораживанием накопительной части наших пенсий…

ВЕККЕР: Тут уже совсем другая история.

МИХАЙЛОВ: Забирают у негосударственных пенсионных фондов в пользу государства. Потом, скорее всего, все эти деньги где-нибудь мы найдем в офшоре. И так далее. Мы делим нулевой пирог, начинается борьба, понимаете?

Когда Ленин описал в свое время свои признаки революционной ситуации, первым признаком было что у нас? Низы не хотят, а верхи не могут жить по-старому. Вот мы все больше и больше приближаемся к ситуации, когда верхи не могут уже жить по-старому, потому что им нечего делить, они начинают друг друга поедать.

ДЕЛЯГИН: Да не друг друга.

ВЕККЕР: Михаил Геннадьевич?

ДЕЛЯГИН: Когда пауки в банке, особенно в стеклянной, это дивное завораживающее зрелище, когда вы снаружи.

ВЕККЕР: Мне кажется, это садомазохизм, если честно.

ДЕЛЯГИН: А вот когда вы внутри этой банки, то ничего завораживающего я не вижу, потому что пауки начинают кушать нас. Замораживание тарифов естественных монополий сопровождается: а) сокращением плацкартных поездов, б) введением энергопайка, причем на уровне чуть лучше концлагеря. Сейчас начнут нормировать воду, через некоторое время, может быть, добежим и до воздуха.

Насчет пенсионной реформы. Я не понимаю, каких олигархов здесь угнетают, когда на населении, на нас с вами, сэкономили 244 миллиарда только за один год.

Значит, дальше. Некоторые слова меняют свой смысл в ходе истории. Мы говорим сейчас: «Подлинный», – и думаем, что это слово значит «настоящий». Не так давно слово «подлинный» означало «добытый под пыткой». В XVIII веке слово «либерализм» означало «свобода». Почитайте внимательно Катехизис, Библию современного либерализма «Вашингтонский консенсус» – десять пунктов, немного. Смысл: государство должно существовать не ради какого-то там народа, а ради глобального бизнеса. Если интересы глобального бизнеса противоречат интересам народа – не ту страну назвали Гондурасом. Так что то, что в XVIII веке называлось «свобода», сейчас называется «воровство».

МИХАЙЛОВ: Михаил, забудьте про «Вашингтонский консенсус».

ДЕЛЯГИН: Почему?

МИХАЙЛОВ: От него отказались уже все и давно.

ДЕЛЯГИН: Кроме российского правительства.

МИХАЙЛОВ: И МВФ отказался, и Мировой банк, и даже Вашингтон отказался.

ДЕЛЯГИН: Кроме российского правительства. Вот Вашингтон отказался, а господин Кудрин и его последователи продолжают.

МИХАЙЛОВ: Кроме российского правительства, я совершенно согласен, потому что они не придумали использовать другие, какие-нибудь другие. Они прочитали учебник для первого курса…

ДЕЛЯГИН: Нет-нет, они не прочитали, они служат, у них есть интерес. Они не глупые люди, они умные люди. Когда говорят: «Российское государство неэффективно», – да окститесь! Это самое эффективный управленческий механизм, по крайней мере современности, а может, вообще в истории человечества. Просто не надо путать функцию: он вас ест, а не для вас ест. «Вашингтонский консенсус» реализуется российским правительством не потому, что с ним кто-то согласен, а кто-то не согласен.

МИХАЙЛОВ: И совершенно не потому, что кто-то его навязывает.

ДЕЛЯГИН: Он реализуется потому, что он выгоден глобальному бизнесу.

МИХАЙЛОВ: Да не глобальному бизнесу он выгоден.

ДЕЛЯГИН: А либеральная тусовка в российском правительстве…

МИХАЙЛОВ: Он выгоден нынешней российской власти.

ДЕЛЯГИН: Простите, Михаил, я договорю, с вашего позволения. А либеральная тусовка в российском правительстве, которая продолжает осуществлять социально-экономическую политику полностью, после ухода Белоусова, полностью контролирует социально-экономический блок и Минфин, и Банк России, и все остальное, она не мыслит себя вне глобального бизнеса.

Спрашиваешь людей из «Единой России»: «Господа, это же странно, что вы вывозите деньги из страны?» – нет, это правильно, деньги российских налогоплательщиков должны поддерживать финансовые системы…

ВЕККЕР: Это от кого вы слышали?

ДЕЛЯГИН: Это в частных беседах с единороссами.

ВЕККЕР: Я этого не слышал.

ДЕЛЯГИН: Хорошо, господина Кудрина я спрашивал при людях, публично, на заседании «Валдайского клуба». Он сидит на сцене, детский вопрос: «Господин Кудрин, простите, пожалуйста, вот за время вашего пребывания, фраза «рост без развития» (цитирую близко к тексту) перестала быть эскападой обиженного человека, из эскапады обиженного человека стала банальностью, общеизвестной и понятной для всех. Одновременно с этим неиспользуемые остатки средств на счетах федерального бюджета составили 6 триллионов рублей. Сейчас уже – 7,2 триллиона рублей. Не чувствуете ли вы себя в связи с этим преступником?»

Ответ был длинный, смысл в том, что за эти 12 лет российская экономика очень сильно улучшилась. И завершающий аккорд: «В условиях беспрецедентной волатильности мировых цен на нефть, – который вообще достает, как прибитый гвоздями к стенке, – накопленные резервы являются минимально достаточными». Если не заниматься развитием, а копить гробовые, то никакие деньги не будут достаточны.

Но для либералов это недостижимое понятие не потому, что они неумные, потому что у них интересы с другой стороны лежат, это интересы глобального бизнеса. А для интересов глобального бизнеса деньги любой страны должны работать на него, в его финансовой системе, а не какая-то там Россия, какая-то Сибирь и так далее.

СУЛАКШИН: Вот очень хочется все-таки говорить с более определенным использованием терминологии и терминов.

ВЕККЕР: И цифр.

СУЛАКШИН: Цифры поверяют качество.

ДЕЛЯГИН: Чисел.

ВЕККЕР: Да.

ДЕЛЯГИН: Цифр всего 10.

СУЛАКШИН: Да-да. Употребляем словечко «развитие» – что это такое? Вот спроси нас четверых, и каждый даст какие-то свои версии. Развитие – это качество изменчивости, которое невозможно ни оценить, ни таргетировать, если у тебя нет ценностных целей.

ВЕККЕР: Степан Степанович, мы не забудем про это и поговорим сразу после новостей.

ВЕККЕР: Мы сегодня обсуждаем очень абсурдную, на мой взгляд, тему, но она не менее интересна от этого. Потому что на самом деле выход найти из сложившейся модели, в которой мы оказались, или нас в эту модель запихнули, впихнули, мы не можем найти, мы не можем определить, что это такое.

Я напомню, что сегодня у нас в гостях: гендиректор Центра научной и политической мысли и идеологии Степан Сулакшин; заместитель главного редактора «Газета.Ru» Алексей Михайлов; директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.

Степан Степанович, вы не закончили мысль по поводу эффективности.

СУЛАКШИН: Да, это очень важное вхождение в такую необходимую тему. Дело в том, что государство действительно самый полномочный игрок с точки зрения управления национальным развитием.

Что мы понимаем под развитием? Под развитием мы понимаем количественные характеристики в разных секторах изменчивости, которые обязательно характеризуются целью и ценностями. Чего мы хотим в итоге развития, какие пропорции в распределении социальных, региональных, отраслевых, мы хотим получить…

ВЕККЕР: Вы говорите про идеологию, экономическую идеологию, фактически.

СУЛАКШИН: Идеология – от слова «идеал»: идея, ценность, цель.

ВЕККЕР: А ее нет.

СУЛАКШИН: Без нее целей не бывает, они бывают только теневые, или корабль вообще без руля и ветрил, как примерно у нас и происходит: государство самоустранилось от ответственного управления.

Итак, несколько примеров необходимых ценностных целей, и доказательств того, что у нас их либо нет, либо есть теневые.

Первый пример – это социальное расслоение. Коэффициент фондов, который характеризует отношения, он у нас зашкалил выше союзного, выше среднемирового, выше той границы социально-политической стабильности, о которой коллеги уже говорили, за которой следует потрясение и революция. И он растет, им не управляют. Хуже того, плоская ставка подоходного налога способствует этому расслоению.

Вторая цель – это диверсификация экономики. Уход от сырьевой модели, слезание с иглы, вся эта беллетристика, к новым эффективным отраслям или видам экономической деятельности, конечной сборки с высокой наукоемкостью, с высокой эффективностью, и так далее.

Мы ввели такое теоретическое понятие, как спектр ВВП, который позволяет измерить количественно степень диверсификации экономки. И, конечно, каждому интересно, выполняются ли тезисы, цели и указания Медведева, правительства, о диверсификации и так далее, или нет. Так вот, говорю совершенно ответственно, этот параметр снижается.

Был удивительный эксперимент в кризисе 2008-2009 года, когда государство чуть-чуть вернулось к своей ответственной роли, чуть-чуть вложило в сохранение банковской системы, реального сектора, и этот параметр тут же отреагировал в положительную сторону, но вновь стал падать, как только оно ушло от своего необходимого государственного участия.

Следующий очень важный момент. Алексей, я хотел бы заметить, мы говорим о либеральной или нелиберальной России, либеральной или нелиберальной экономике. Это вовсе не вкусовая оценка степени свободы для бизнеса, какого-то пресловутого инвестиционного климата, сказки для…

ВЕККЕР: Права частной собственности, нерушимость частной собственности, вот это уже не сказки.

СУЛАКШИН: Понимаете, это все беллетристические вещи. Административные барьеры. Есть очень прозрачные, понятные и релевантные характеристики – доля государственных расходов в ВВП. Тот объем материального финансового оборота, за который отвечает государство, и тот, за который оно не отвечает.

В нашей России, с ее, безусловно, более высокими абсолютными издержками на климат, на расстояния, на архаику, по сравнению с Европой и Америкой, эта доля уже ниже, чем в Европе, и почти сравнялась с долей в американской экономике.

Что это означает? Государство лишается главного ресурса – денег. И представьте на секунду, что будут продолжать по заветам и формулам премьер-министра Медведева еще дальше вести приватизацию, еще дальше сокращать долю государственных расходов в ВВП – сейчас на 5%. Если это до нуля будет уменьшено, такой мысленный эксперимент, что наступит? Государство исчезнет. Вот туда этот процесс направлен.

Так мы приходим к тому, что понятие о модели, о целях развития, о факторах выбора управления, которые политики, депутаты и Правительство должны выбрать, исходя из функций и целей, поставленных целей, эта материя весьма ответственна и серьезна. И в этой материи, я хочу сейчас толику оптимизма как бы добавить, несмотря на то, что на сегодня тотальная деградация идет… Если кто-то не верит на слово, заходите к нам на сайт, там все это доказательно, в виде текстов, монографий, докладов, показано. Толика оптимизма в чем…

СУЛАКШИН: Научная реклама.

ВЕККЕР: Это реклама.

МИХАЙЛОВ: Нет-нет, некоммерческая организация.

ДЕЛЯГИН: Реклама некоммерческой организации.

ВЕККЕР: Послушайте, это очень интересно.

СУЛАКШИН: Оптимизм заключается вот в чем? В большем знании печаль великая, как известно, но если точно не можешь диагностику поставить, не вылечишь больного. Диагностика сделана, и предложена альтернативная модель…

ВЕККЕР: Какая?

СУЛАКШИН: …Как вывести Россию на темпы роста по 10% в год. Она даже слепому коту Базилио достаточно очевидна. Почему нет роста и нет соответствующего развития? Потому что нет ресурсного стимулирования, перелива капитала из отрасли в отрасль и из региона в регион.

Кстати, хочу похвалить Правительство и признать правоту Путина, когда они сейчас ввели, впервые нарушив заветы Кудрина, дифференцированный подход к назначению по географическому признаку ставок налогообложения, на Дальний Восток преференцию сделали. И конечно, туда капитал пойдет.

Так вот, выход, прежде всего, заключается в нахождении источника инвестирования. Цифру дам: в России 19% коэффициент валовых накоплений, доля инвестиций к ВВП, а в Китае 49%. Чувствуете разницу?

ВЕККЕР: Где источник?

СУЛАКШИН: Источник в Центральном банке России. Я уже называл эту цифру, и сейчас вы будете хихикать…

МИХАЙЛОВ: Источник напечатает деньги…

СУЛАКШИН: Минуточку. А что, государство не должно печатать деньги, условно? Должно.

ВЕККЕР: Я думал, вы меня сейчас удивите этим источником.

СУЛАКШИН: А я вас удивлю цифрами.

ВЕККЕР: Цифрами вы меня уже удивили, на самом деле.

СУЛАКШИН: Вот вами цифры: коэффициент монетизации в Китае – 2%, объем денег в обороте и уровень ВВП. Коэффициент монетизации в России – 0,3-0,4%. В семь раз. Вот это и есть источник. Диверсификация монетаристская в нашей России, лишившая суверенного финансового оборота, это есть источник, который нужно восстановить.

А тот, кто хихикает: «Напечатаем деньги, будет инфляция», – зайдите опять на сайт, не рекламирую, на фамилию «Сулакшин» зайдите, и почитайте модель, которая показывает, эмпирическая, что инфляция уменьшится. И есть эмпирика по десяткам стран мира – Канада, например, Китай, которые подбросили монетизацию и уменьшили при этом инфляцию.

И разгадка проста: деньги, которые давят на инфляцию и разогревают на потребительском рынке, это не те деньги, которые вкладываются в инвестиционный контур и увеличивают предложения товаров и услуг, что уменьшает инфляцию. И вот в этой сложной системе так называемых инфляционных весов в России настолько опустошен инвестиционный контур, что туда вклад денег, даже в кризис я говорил об этом эксперименте, мгновенно приводит к позитивному эффекту. Только слепой этого сейчас не видит, или тот, у кого есть задание – добиваться дальнейшей деградации страны.

ВЕККЕР: Михаил Геннадьевич, вот вам ответ на вопрос: есть ли выход из ситуации.

СУЛАКШИН: Есть.

ДЕЛЯГИН: Понимаете, ведь что такое государство?

ВЕККЕР: Есть выход, оказывается.

ДЕЛЯГИН: Это машинка, которая все делает очень плохо, на троечку, но при этом то, что оно делает – оно делает. А хорошую вещь, необходимую вещь лучше сделать на троечку, чем не сделать никак.

Проблема, опять-таки, в том, что в нашем правительстве, в нашем государстве не очень умных людей не держат, примерно по той же причине, по которой там не держат не очень богатых людей – им там делать нечего.

Если исходить из того, что государство, вслед за Степаном Степановичем, вслед за нами всеми, думает о том, как бы развить экономику, то тогда в чем проблема? Вы берете учебник экономики, не экономикса, а экономики, и читаете. Дальше может получиться на троечку, может – на четверочку. Если у вас получилось на двоечку, то вас уволят и поставят кого-то другого – у вас получится, в конечном итоге. А если вы занимаетесь проблемами, как бы это сказать помягче, вывода ресурсов и активов в фешенебельные страны, тогда развитие России – это не успех, это бесхозяйственность, это катастрофа, это вы деньги пускаете на ветер. Так что нужно определиться с мотивацией.

Вот Путин, выступая на «Валдайском клубе», извините, я тоже займусь немножко рекламой, он очень четко показал два барьера, которые, по-видимому, для него лично непреодолимы в интеграции на Запад. Это, во-первых, отношение к пропаганде ЛГБТ-сообществ, как ни странно. И во-вторых, это то, что в России должны сохраниться ну хоть какие-нибудь рабочие места за пределами трубы. Это то, что, так сказать, неприемлемо для Запада по идеологическим соображениям: для политической культуры современного Запада, не для общественной. А другое неприемлемо по экономическим соображениям, потому что кризис, денег не хватает, нам нужен ваш спрос.

Но это понимание, на сегодняшний день, насколько я могу судить, одного человека, и в политике оно не проявляется никак, никак не проявляется. Может быть, со временем проявится, может быть, будет не очень поздно. Вот, знаете, просветлится, станет Бодхисатвой, тогда и будем говорить, что что-то случилось. В мировой истории был случай: один человек, князь, тоже просветлился, но это было, прости господи, несколько тысяч лет назад и в другой стране.

А пока что делать, если захотеть? Понятно, я – статистик, вот эти разговоры – я в них живу четверть века, больше половины своей жизни, практически всю свою сознательную жизнь я живу в этих разговорах, и они так и остаются разговорами, потому что мотивация другая. Потому что государственный механизм… Это правильно, общество есть живой организм, и государство есть живой организм, он ориентирован на другое. Поэтому что делать, если начать делать, абсолютно понятно, и любой студент-третьекурсник, за исключением, конечно, Высшей школы экономики, с моей точки зрения, справится.

ВЕККЕР: Понятно, нет мотивации или мотивация плохая, или мотивация не та, которая нужна.

ДЕЛЯГИН: Мотивация противоположная.

ВЕККЕР: Противоположная тому, что должно быть?

ДЕЛЯГИН: Да-да. Понимаете, а-то мы с вами напоминаем, извиняюсь за выражение, евреев, которые в Освенциме сетуют на неэффективную работу администрации лагеря. Это «спасибо» за их неэффективность.

ВЕККЕР: Алексей Юрьевич?

МИХАЙЛОВ: Понимаете, на Западе, после кризиса 2008 года модель можно было бы описать так: развитие без роста. Если раньше у них был и рост, и развитие, то сейчас у них развитие без роста. Нашу модель до 2008 года можно было бы описать как рост без развития, я с этим совершенно согласен, но после 2008 года, а особенно в последний год, конечно, это не рост и не развитие.

ВЕККЕР: Вам не кажется, что это просто растерянность?

МИХАЙЛОВ: Это абсолютная растерянность, потому что в рамках этой системы, которая сложилась, никто не знает, что можно делать.

И более того, я даже сформулирую так: ничего нельзя сделать до тех пор, пока мы саму систему эту не станем менять. Менять систему однозначно, это политические изменения, в первую очередь. Если первая пуговица застегнута неправильно, со всеми остальными вы что хотите делайте, правильно не застегнете. Для экономического роста и развития есть простая формула, вот лично для меня, я лично являюсь ее сторонником.

ВЕККЕР: Коротко, 30 секунд.

МИХАЙЛОВ: Рынки плюс инвестиции. Рынки для нас сегодня – это в первую очередь девальвация рубля…

ВЕККЕР: Рынки отсутствуют, инвестиций нет.

ДЕЛЯГИН: Воровать надо меньше.

МИХАЙЛОВ: И инвестиции – это в первую очередь защита прав собственности.

ДЕЛЯГИН: Я заранее приношу извинения, если этот призыв будет расценен как экстремизм и подрыв основ государственного строя, но тем не менее.

ВЕККЕР: Степан Степанович, последнее ваше слово?

СУЛАКШИН: Управлять надо развитием и страной, а не либерализовывать последние остатки какого-то смысла и государственной ответственности.

ВЕККЕР: Спасибо за то, что вы пришли. Я понял, что вывод я сделать сегодня просто реально не могу. Это была программа «Абсурды».

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015