На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Мировой кризис - поворот к социализму?

2008.12.02 , Эхо Москвы , просмотров 528
СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе…

ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.

С. СОРОКИНА: Напротив нас Борис Немцов, известный политик…

БОРИС НЕМЦОВ: Добрый вечер.

С, СОРОКИНА: Когда-то и член правительства. В экономике должен немножко разбираться.

Ю. КОБАЛАЗДЕ: А членом коммунистической партии был?

Б. НЕМЦОВ: Никогда.

С. СОРОКИНА: И Михаил Делягин, руководитель института проблем глобализации.

Б. НЕМЦОВ: Потому она так долго просуществовал.

С. СОРОКИНА: Так можно я Вас представлю?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

С. СОРОКИНА: Добрый вечер. Михаил Делягин, который тоже, видимо, не был в партии…

М. ДЕЛЯГИН: Меня не взяли. Мы не сошлись в цене.

С. СОРОКИНА: А теперь зато решил сам создавать что-то левое. Но об этом потом. Итак, мы сегодня говорим о мировом кризисе и о том, почему Геннадий Зюганов на только что прошедшем съезде КПРФ сказал: ветер истории вновь дует в наши паруса. Вы кстати, следили за съездом и за тем, что говорилось на съезде?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, у института проблем глобализации там несколько человек просто участвовало в работе съезда. И там были сказаны замечательные слова, которые они уже вымарали стенограмму, но они остались на аудиофайлах, так что мы это все задокументируем и используем. Там было сказано, что целью КПРФ является построение, цитирую: русского национального социализма.

С. СОРОКИНА: Так и было сказано?

М. ДЕЛЯГИН: Так и было сказано, не в одном выступлении.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Хлопали?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, я сам не слушал. Но в общем никаких протестов это не вызвало, и из итоговых решений это пришлось вымарывать.

С. СОРОКИНА: Что такое русский национальный социализм?

М. ДЕЛЯГИН: Что такое русский – это отдельная тема. Что такое национальный социализм, я думаю, все слышали.

Б. НЕМЦОВ: А вы что не помните про немецкий национальный социализм.

С. СОРОКИНА: Нет, просто прямая ассоциация как-то пугает.

М. ДЕЛЯГИН: Есть такая чудесная организация – бандеровцев. Уна, аун и прочее. Вот у них тоже была программа, с одной стороны социализм, чтобы всем было хорошо. А с другой стороны, национализм, чтобы было хорошо только украинцам. Вот последние 50 лет они мучаются, чтобы совместить эти два понятия, и при этом не использовать термин национальный социализм. Потому что им стыдно. Ну, а товарищу Зюганову видимо не стыдно ничего.

С. СОРОКИНА: Ну, видимо, стыдно, потому что ведь вымарали же из итоговых документов. Обошлось же.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это ты послал туда людей своих из института.

М. ДЕЛЯГИН: И потом простите, пожалуйста, их выбрала коммунистическая партия РФ.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Выбрала куда?

М. ДЕЛЯГИН: На съезд.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не обязательно было выступать с таким заявлением.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, они не выступали. Выступали правильно…

Б. НЕМЦОВ: Они хлопали.

С. СОРОКИНА: Так, секундочку. Вымарали из итогового документа эти фразы?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, еще не все итоговые документы есть в интернете. Я думаю. Что вымарали.

С. СОРОКИНА: Вымарали.

Б. НЕМЦОВ: Я, конечно, за лидером, за вождем коммунистов слежу не очень сильно, поскольку он практически не влияет на политическую жизнь нашей страны, и вообще ни на что не влияет. Но я, поскольку знал, что об этом будет передача целая, я решил там кое-что прочитать. Столько ликования, столько радости по поводу кризиса, я не видел ни в одной речи. Это и злорадство, и глупость одновременно. Секунду, можно я договорю. И какое-то детское веселье, для пожилого человека не характерное. У меня в этой связи один вопрос. Даже не только к Зюганову, а к людям вообще, которые по этому поводу радуются. что империя зла рушится. Имеется в виду США. А можно объяснить, дорогие друзья, вот она рушится, а почему доллар-то укрепляется?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В этом-то вся и кознь.

Б. НЕМЦОВ: Нет. Вот объясните, вот все отвратительно плохо. Они законченные уроды, выбрали чернокожего президентом. Черт знает что на Уолл-Стрите творится. Доллар почему укрепляется?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему?

Б. НЕМЦОВ: У меня есть свой. Конечно, Америка явно несовершенна. И, конечно, она явно находится в глубочайшем кризисе. И действительно источником мирового кризиса стала экономика США. Но Америка уже на протяжении более чем 200 лет показывала свою удивительную живучесть. А живучесть ее связана с довольно правильной основной. С тем, что Америка это правовое государство, с тем, что там есть политическая конкуренция, с тем, что там народ кое-что решает. Вот, например, чернокожего избрали. А республиканца Буша, который в условиях ужасного совершенно экономического состояния страны продолжал воевать и наращивал дефицит бюджета и разрушал тем самым, кстати, основы американской государственности, его отправили на пенсию, так же, как республиканскую партию. Т.е. понимаете, кроме того, дух коммерции, дух инновации, дух высоких технологий, дух конкуренции, классные стандарты высшего образования, вот это все позволяет сказать, что Америка, не смотря на то, что она виновата в мировом кризисе, она из этого кризиса 100% выберется. 100%. А вот наши динозавры, которые ничего…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот ты это сейчас рассказываешь для Зюганова.

Б. НЕМЦОВ: Нет, не для Зюганова. Я рассказываю для тех, кто злорадствует по поводу того, что там происходит. Кстати, злорадствовать вообще плохо. Должен Вам сказать, что мы часть глобальной экономики. К счастью, или к сожалению…

С. СОРОКИНА: Мне кажется, что Зюганов говорил о мировом кризисе.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, он говорил про Америку в основном. Он говорил про Уолл-стрит. Существует понятие инерции. Есть условный рефлекс – чуть что сразу бежим в доллар. Это первое. Второе,

С. СОРОКИНА: Это по поводу укрепления доллара.

М. ДЕЛЯГИН: Да…

Б. НЕМЦОВ: А это европейцы тоже убегут в доллар.

М. ДЕЛЯГИН: Тоже. Будете смеяться, но Восточная Европа тоже бежит в доллар. Второе. Европейцы при всем своем консерватизме, они как-то более как бы они не превратили евро в глобальную валюту. Поэтому паника автоматически вызвала приток в глобальную валюту. Опять-таки в доллар.

С. СОРОКИНА: Это временная история?

М. ДЕЛЯГИН: Это можно дискутировать. Я думаю, что это временная история. Борис Ефимович думает, что это постоянная история.

Б. НЕМЦОВ: Нет, я так не думаю.

С. СОРОКИНА: Тем не менее, экономисты предрекают обвал…

М. ДЕЛЯГИН: Вот я думаю, что нам не стоит уподобляться президенту Медведеву и телеканалу Вести-24, который по любому поводу говорит, что Вы знаете, а вот в Америке плохо. В Америке хорошо. Слушайте, мы живем не в Америке.

Б. НЕМЦОВ: Миша, я абсолютно согласен, что…

М. ДЕЛЯГИН: А Зюганов волнуется, так радуется. Маленький нюанс, не потому, что в Америке все плохо, а потому что он успел до кризиса приватизировать...

Б. НЕМЦОВ: Какой?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, который у него там жил…

С. СОРОКИНА: Ну, вот пошли по личностям.

М. ДЕЛЯГИН: И он радуется.

Б. НЕМЦОВ: Юрий, по поводу доллара важный вопрос Светланы, он важный для радиослушателей. Есть примета, я, кстати говоря, совершенно серьезно. Чем ниже цена на нефть, тем крепче доллар. Это 100%. И еще, чем ниже цена на нефть, тем крепче доллар, и слабее рубль. Дело в том, что наша экономика, она нефтяная. И если нефтедолларов в нашу экономику приходит мало, т.е. возвращается в бюджет и т.д., то тогда у нас рубль слабеет.

С. СОРОКИНА: Тогда перспектива незавидная.

Б. НЕМЦОВ: Вот пример ну совсем все помнят. 98й год. Михаил и я мы вместе работали. Михаил был советник у меня, как и многих других. Он отлично это помнит. Нефть стоила, ну, от 8 до 12 долларов за баррель, а рубль был очень дорогим. 6 рублей за доллар. И это было неправильно. Раз нефть такая дешевая, рубль должен был подешеветь. Он рухнул 17 августа. Теперь…

М. ДЕЛЯГИН: Если бы ребята воровали чуть меньше, то все было бы по-другому. Можно было бы сделать девальвацию. Или дефолт. Одно из двух. То, что сделали и то, и другое вместе, это преступление.

Б. НЕМЦОВ: Михаил, Вы насчет воровали, не воровали, надо тут точнее. Вы работали со мной в правительстве.

М. ДЕЛЯГИН: Я работал с Вами в правительстве и с кучей других людей.

Б. НЕМЦОВ: Совершенно верно.

М. ДЕЛЯГИН: Ходил в июле месяце и объяснял, что ребята, рынок ГКО нужно закрывать, потому, что будут кранты, я чувствовал себя человеком, который людоедам объясняет прелести вегетарианства. И они говорят, да, да, ты абсолютно прав. Но ты же понимаешь, что мы не можем закрыть рынок ГКО.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прав Зюганов, прав.

С. СОРОКИНА: Мне хочется вернуться к теме разговора.

Б. НЕМЦОВ: Нет, дело в том, что Ваша история, говорил великий Ландау, интересна только Вашей жене.

М. ДЕЛЯГИН: Это не наша история, это история страны.

Б. НЕМЦОВ: Поэтому обсуждать 98й год, что сказал Делягин в июле, я не хочу. А вот я хочу сказать, что происходит с экономикой. Сейчас в 3 раза стала дешевле нефть. Причем стала она дешевле за последние 4 месяца. Естественно поток денег в страну уменьшился. А в связи с бегством капитала из страны, с плохим инвестиционным климатом, с высокой коррупцией и т.д., в связи со всем этим в стране действительно оказался дефицит доллара. Поэтому девальвация неизбежна. Никто не знает, когда установится новый равновесный курс. И никто не знает, какой курс. Можно оценить примерно, ну, оценки экспертные, что если нефть будет стоить 50, то доллар будет стоить где-то там 30-32. Если нефть будет стоить 40, а это вполне реально, сейчас уже русская нефть дешевле 50, или меньше 40, то доллар может стоить и 40 рублей. Короче…

М. ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) макроэкономический фактор, как эффективность госуправления.

Б. НЕМЦОВ: Чем дешевле нефть, тем дешевле рубль.

М. ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Было бы неплохо узнать, о чем идет речь у нас сегодня. Первоначальная тема.

С. СОРОКИНА: Давайте мы все-таки конкретизируемся. Да, тема у нас такая: вот то, что Зюганов обозначил в своем выступлении красочной фразой "ветер истории вновь дует в наши паруса"…

М. ДЕЛЯГИН: Но при этом Зюганов цитирует Ходорковского с 3м или 5летним опозданием.

С. СОРОКИНА: Можно ли говорить о том, что действительно крепчают левые настроения. Что действительно ситуация, которая в каком-то смысле переворачивает политическую ситуацию. Возможен ли социальный взрыв? Действительно ли, как говорит Зюганов, в первую очередь страдают рабочие коллективы? И это влияет на настроение и на то, что поворачивается сознание к левым партиям, так скажем.

М. ДЕЛЯГИН: Давайте разведем левую идею и тот филиал администрации президента, который сегодня называется КПРФ.

С. СОРОКИНА: Разведем, разведем, давайте, левую идею рассматривать.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, в мире есть мэйнстрим, потому что когда Ходорковский что-то пишет, и через 3 дня буквально то же самое пишет такой успешный, преуспевающий, либеральный человек, как Прохоров, то это метка. Мэйнстрим сегодня левый, почему? Мир погрузился в депрессию. Погружается в депрессию. Депрессия - это грубо когда нет никаких денег ни у кого никаких вообще. Единственный способ выхода из депрессии, по крайней мере, нормализация ситуации в депрессии. Нащупан Рузвельтом, описан Кейнсом, реализован всеми, потом включая японцев в 90е годы. Когда государство своим спросом замещает недостающий коммерческий спрос. Что это такое? Это означает, что государство начинает переделывать экономику. Оно берет на себя ответственность. Вот государство – это не ночной сторож, который мы привыкли слышать из пропаганды. А государство это творец, который преобразует экономику. Соответственно с одной стороны он ее модернизирует, с другой стороны, обеспечивает социальные нужды, развивает человеческий капитал. Это все левые идеи.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Значит, прав Зюганов, он об этом и говорит, что ветер дует в паруса.

М. ДЕЛЯГИН: В этом он прав. С другой стороны, что происходит у нас стране. Сейчас еще держат рабочих на своих рабочих местах, хотя в октябре безработица на 8,7% выше, чем в октябре прошлого года. Она пока еще не очень большая. Но с июля месяца идет рост безработицы, впервые после дефолта идет уверенный рост безработицы в стране. И он будет идти дальше. Сейчас рабочих держат до нового года. Потому что есть определенная инерция в планировании. После нового года начнется выбрасывание людей на улицу. Скажем, Ульяновский моторный завод, который перешел на двухдневную рабочую неделю. Есть трехдневная, четырехдневная уже считается нормой, люди получают 70% от зарплаты, поэтому нужно понимать, что это зарплата на уровне прожиточного уровня. Скажем, в Тольятти в результате забастовок нижний уровень зарплаты на конвейер должен поднять с 8 до 10 000 рублей. Значит, 4хдневная рабочая неделя, он опять упал до 8 000 рублей, жить нельзя, а с 1 января у нас повышается коммуналка, свет, тепло и все, все, все. С одной стороны, рост коммуналки, и других цен на предметы первой необходимости. Потому что везде монополии, монополии дают взятки, поэтому их никто не трогает. И они повышают цены. С другой стороны, люди будут лишаться работы. Ситуация, когда у нас 33% населения закредитовано по данным центра Левады, причем 11% населения закредитованы и уже либо потеряло работу, либо столкнулось с задержками выплат, т.е. нечем платить текущие платежи по кредитам. С 1 января ситуация станет очень жесткой и к общему левому тренду, левому мэйнстриму, который сложился уже в мире, добавится наша собственная социальная катастрофа. Это рукотворная социальная катастрофа, вызванная абсолютной невменяемостью нашего уважаемого руководства. Но она добавит ситуацию.

С. СОРОКИНА: Согласен, Борис?

Б. НЕМЦОВ: Ну, обстановка такая.

С. СОРОКИНА: Ну, обрисовал правильно Миша обстановку?

Б. НЕМЦОВ: Я бы добавил так. Я бы добавил, во-первых, инфляцию, это очень важно, причем, вот смотри, с одной стороны, сокращается зарплата. Люди теряют работу, но растут цены.

С. СОРОКИНА: Ну, это мы все поняли.

Б. НЕМЦОВ: И будут расти дальше, из-за девальвации. Потому что например, на рынке продовольствия московского 70% импорта. А поскольку импорт – это доллары и евро, то очевидно, что товары, которые сюда будут приходить за эти валюты купленные, будут дороже. Второе, заложенная инфляция Путиным и Медведевым – это рост на коммунальные услуги. Ключевой вопрос. Вот они уже хотят… вот они уже хотят на услуги Газпрома, т.е. на газ поднять тарифы на 20%. Естественно газ, как основа энергетики московского региона и всей европейской части страны, цены и тарифы на коммуналку вырастут на 20- 25%. Т.е. мы попадаем в ножницы. С одной стороны инфляция, с другой стороны, сокращение доходов. Следствие – рост числа бедных. Рост числа бедных, даже по официальной статистике, официальные прогнозисты, которые там обслуживают власть, говорят, что число бедных может достигнуть 30 миллионов человек.

С. СОРОКИНА: Ничего себе.

Б. НЕМЦОВ: Естественно, почему режим так хочет узурпировать власть, почему, например, они сейчас конституцию лихорадочно меняют, они хотят вот рокировочку такую сделать, обменять Медведева на Путина, шило на мыло. С тем, чтобы пересидеть этот кризис, когда будет вот этот уход в очень длительную депрессию, а кстати, кризис не знает дна, и мы не знаем, сколько он будет продолжаться. Это, кстати, предельно важно. Теперь важные моменты, не связанные с Москвой. Это металлургия. Значит, остановлены тихо, без шума, без пиара, без показа по Первому каналу, остановлены домны Магнитки…

С. СОРОКИНА: Правда?

М. ДЕЛЯГИН: Да, еще 1 ноября.

Б. НЕМЦОВ: Остановлены домны Новолипецкого металлургического комбината. И остановлены домны Северстали.

С. СОРОКИНА: Слушайте, это серьезно. Вот это да.

Б. НЕМЦОВ: Я выяснял этот вопрос, они перешли на холостой режим на некий, они там в течении года могут еще как-то жить. В принципе, если домну останавливаешь, ее потом надо выкидывать.

М. ДЕЛЯГИН: Через год ее не восстановишь. Через год спрос не появится.

Б. НЕМЦОВ: Ну, просто я хочу сказать, что домны, действительно, их нельзя останавливать окончательно, потому что это тогда металлолом, до свидания. Теперь, безработица Михаил абсолютно прав. Теперь по поводу левизны и государства. Конечно, в таких условиях роль государства становится ключевой, очень важной. И, конечно же, великая депрессия, мы помним, там Рузвельта, кейнсианство и т.д. Проблема вот в чем. У нас коррумпированное государство. У нас государство, которое как черный ящик. Вот, например, стали помогать, решили всем помочь. Т.е. дальше я смотрю, кому помогли. Дерипаска – 4,5 миллиарда долларов. На что ему дали деньги? Вот я думал, так норильские, например, рабочие теряют работу на норильском комбинате. Или в Русале теряют работу сотни тысяч рабочих. Ничего подобного. Дали денег для того, чтобы акции забрать 25% у Дерипаски и положить Путину их на стол. 4,5 миллиарда. Дальше открываем газеты сегодняшние. Смотрим, кому еще далее 4,5 миллиарда. Это такая мировая константа. Кому отдали? Сечину отдали и Богданчикову. Им на что дали? На то. Чтобы Роснефть, не самая бедная компания с прибылью ежегодной 12 миллиардов долларов в год, рассчиталась с кредиторами. Она что сама не может заплатить? Они сначала ЮКОС забрали якобы…

С. СОРОКИНА: Кстати, постоянный вопрос, почему и на каком основании дают эти…

Б. НЕМЦОВ: Теперь сморите. Ни на каком основании. Путин так решил. Вот и все основание. Секунду. Они защищают Рублевку. Что они делают? Вот почему левые настроения растут. Они вместо того, чтобы защищать людей, которые потеряли работу, людей, которые взяли ипотечные кредиты, и сейчас не могут расплатиться, поскольку они потеряли работу, сейчас их из квартир будут выгонять, они вместо этого они спасают Рублевку. Это партия Рублевки. Да, и поэтому сейчас говорить, давайте увеличивать роль этого государства, значит, говорить, давайте увеличивать коррупцию. Я против. Давайте сначала не это сделаем. Давайте, сначала, во-первых, заставим эту власть хотя бы открыто и правду говорить людям. Второе, давайте заставим их объяснить народу, на каком основании олигархи получают деньги? Они что самые бедные? Давайте заставим их отчитываться хотя бы… вот 4 числа там Путин где-то будет выступать. Уже известны вопросы, которые ему будут задавать. И примерно готовятся ответы. Вот хотелось бы, чтобы все-таки чтобы мы поговорили начистоту по поводу кризиса с человеком, который у нас вроде как премьер-министром работает. Вот это ключевой вопрос. До тех пор, пока не будет общественной дискуссии, до тех пор это все равно, что пока пациент не знает, какой у него диагноз, к нем приходит врач, что-то там пытается его вылечить, пациент в панике в панике. В ужасе. В итоге, кстати, получается интересная вещь. Они, народ, доверяют Путину и Медведеву, по рейтингам, а сам бежит конвертировать рубли в доллары. Такое доверие очень специфическое. Все деньги из банков …

М. ДЕЛЯГИН: Я просто хочу сказать принципиальную вещь, что вот когда мы говорим сувенирная демократия, ну, просто официальные пропагандисты, они буквы путают, они русского языка не знают. Сувенирная демократия – это правда демократия. Все по-честному, как в учебнике. Только есть маленький критерий. Вот в Афинах древних, там куча народу жила, но граждане были не все. Там был имущественный ценз. Так вот у нас сейчас гражданин от миллиарда долларов в деньгах или в административном капитале. Вот если у Вас миллиард долларов есть, то Вы человек.

С. СОРОКИНА: Как говорил когда-то кто-то одним из олигархов (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

Б. НЕМЦОВ: Жестоко поплатился.

М. ДЕЛЯГИН: Почему салют устраивался, совсем недавно…

Б. НЕМЦОВ: Нет, уже сейчас не устраивает…

М. ДЕЛЯГИН: Вот человек вывел новый качественный критерий. И власть защищает своих. Ну, кто такой рабочий в Норильске. Он умрет, замерзнет, ну и что. Он не человек. У него нет миллиарда.

С. СОРОКИНА: У нас отношение к людям, по-моему, со времен голодомора не сильно изменилось.

М. ДЕЛЯГИН: Не у нас, у них. У них, давайте четко понимать…

С. СОРОКИНА: Ну, в нашей стране.

М. ДЕЛЯГИН: Что в нашей стране есть люди и есть клептократы. Это две разные категории.

С. СОРОКИНА: От них, к сожалению, очень много что зависит.

М. ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Люди никого не выбирают. Извините, фальсификация выборов такова…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я хочу вернуться, так почему тогда Зюганов не прав, мы говорим…

М. ДЕЛЯГИН: Зюганов произносит правильные слова. Лучшие слова, которые я читал про патриотизм, были написаны Березовским. Лучшие слова, которые я читал про демократию, если не брать учебников, были написаны Сурковым. Понимаете, у нас люди прекрасно умеют говорить неправду, которая относится к теории. Не относится к их практическим интересам. Понимаете, ну как себе можно представить дискуссию с этой властью? Как можно себе представить, что эту власть можно чего-то заставить? Она себя закапывает в землю. Единственное, в чем ей можно помочь, чтобы она закопала себя в землю до того, как она закопает страну. Вот и все.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но тут появляется Зюганов, который говорит…

Б. НЕМЦОВ: Это уже какая-то фантастика.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Партия с огромной численностью. Хорошо организованная. Народ пойдет.

М. ДЕЛЯГИН: Юрий, Вы давно видели живого коммуниста?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот я специально посмотрел, 158 000 человек.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, это в Единой России 1,5 миллиона, половина численности КПРФ – это люди, которые не вышли из КПСС.

С. СОРОКИНА: Мы договорились, что мы не говорим конкретно про КПРФ. Не говорим конкретно, мы говорим про левую идею.

Б. НЕМЦОВ: Посмотрите. Вот есть левая идея, которая уже сотни, сотни лет. В чем ее суть. Суть ее в достаточно такой лозунговой форме. Это равенство, это справедливость и это такое. Как бы сказать, честное распределение национального богатства. Вот есть фантастические примеры левых стран, очень хорошие примеры, это скандинавские страны. Ну, они все говорят, мощный средний класс, нет разницы большой между богатыми и бедными.

М. ДЕЛЯГИН: Германия отчасти.

Б. НЕМЦОВ: Там высокие стандарты жизни, здравоохранение хорошее, и вообще, Европа в целом, ну, Скандинавия вообще уже яркий, Европа в целом являет собой пример такой социальной рыночной экономики такой сбалансированной и т.д. и т.п. В этих во всех странах, есть государство, которое играет огромную роль. Оно собирает налоги, налоги там фантастические, в скандинавских странах налоги больше 50% валового внутреннего продукта, для сравнения у нас чуть больше 30.

М. ДЕЛЯГИН: В Штатах 40 с лишним.

Б. НЕМЦОВ: Ну, да, государство играет огромную функцию. Во-первых, собирает налоги, во-вторых, старается их как-то распределить и т.д. И эта левая идея, почему мне кажется, в России она, к сожалению, невозможна. Она такая нормальная, вроде. И звучит неплохо, она невозможна. Дело в том, что у нас воровское государство. Понимаете, для того, чтобы…

М. ДЕЛЯГИН: Воровское государство – это специфика России неотъемлемая.

Б. НЕМЦОВ: Можно я договорю. У нас воровское государство, только …

С. СОРОКИНА: Только быстро, потому что у нас сейчас новости.

Б. НЕМЦОВ: Люди, платя налоги, уверены, что они не дойдут до школ и больниц. Люди…

М. ДЕЛЯГИН: Знают.

Б. НЕМЦОВ: Да. Знают, что не дойдут. Люди не хотят их платить ровно по этой причине. Сама власть, получая деньги бюджетные, дает их Дерипаске. Вот только что я это объяснил. Дальше эта власть абсолютно не подотчетна людям. У нас нет политической конкуренции, у нас нет дискуссии…

С. СОРОКИНА: Нам нужно прерваться.

Б. НЕМЦОВ: Поэтому увеличивать роль государства (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) опасно в России.

С. СОРОКИНА: Прервемся. У нас через несколько секунд новости середины часа. Сразу после этого мы продолжим разговор. Это программа "В круге СВЕТА". Оставайтесь с нами. После новостей встретимся.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА: Итак, еще раз здравствуйте. Мы снова в студии, в студии программы в "Круге СВЕТА". Здесь у нас политик Борис Немцов, Михаил Делягин, руководитель института проблем глобализации и мы, ведущие, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Я сейчас хочу Вам несколько вопросов, которые приходят сюда к нам…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы произвели впечатление на слушателей.

М. ДЕЛЯГИН: Это все Борис Ефимович и Дмитрий Анатольевич.

С. СОРОКИНА: Секунду. Одно из сообщений очень короткое. "Ужас!!! А что делать?"

М. ДЕЛЯГИН: А что? Выживать, как всегда.

С. СОРОКИНА: Движемся по более конкретным…

Б. НЕМЦОВ: Нет, можно очень конкретно сказать. Просто очень конкретная вещь. Несколько советов. Первое, у кого есть, извините, может быть, за прагматизм чрезмерный, у кого есть сбережения в банках. Я считаю, что деньги надо хранить в наиболее надежных банках, посмотрите рейтинг 10-15 крупнейших банков страны, надо хранить в этих банках деньги. Первое. Второе, если у Вас рублевое сбережение, извините, надо конвертировать в другую валюту. Я не знаю, на вкус и цвет товарища нет. Доллар, евро…

С. СОРОКИНА: Ну, здесь говорят о корзине валют.

Б. НЕМЦОВ: Да. Это второе. Третье, вложения в золото. Многие, вот я, кстати, знаю по Сбербанку, что там сейчас многие покупают, там 8 тонн купили золота за последние…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, золото тоже падает в цене.

Б. НЕМЦОВ: Проблема в том, что золото биржевой товар. Такой же, как любой металл. И поэтому сбережения в золоте – это вещь возможная, но это вещь не супернадежная. Без иллюзий.

С. СОРОКИНА: Дальше, какой совет?

Б. НЕМЦОВ: Дальше по поводу недвижимости. Могу сказать, что происходит. Идет крушение цены на землю, особенно в неближнем пока Подмосковье, где-то в 150-200 км от Москвы. В принципе, если у Вас есть деньги, и Вы готовы долго ждать, вложение в землю, это хорошее дело. Дальше недвижимость в Москве, и в городах российских, она будет падать в цене, это 100%. Значит, мое предложение такое, если у кого есть возможности, надо покупать недвижимость не сейчас. Потому что цена там все равно будет падать. В Москве она, кстати, может, и не так сильно упадет. Надо покупать недвижимость не сейчас, а ждать. Я не знаю сколько, год, полгода, черт его знает.

С. СОРОКИНА: Ну, когда тенденция обнаружится.

Б. НЕМЦОВ: Да. И второе, если Вы будете покупать, то лучше покупать на вторичном рынке. Потому что недвижимость на первичном рынке, она портится в прямом смысле слова. Недостроенные дома быстро разрушаются. Именно поэтому сейчас если Вы вложите, а дом не будет достроен, он просто будет намного дешевле стоить.

С. СОРОКИНА: Дополните, Михаил.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, маленькое уточнение. Со всем согласен, кроме того, что в выборе государственных банков, это государственные банки. Это не рейтинг. Государственные и огусадарствленные. Сбер, ВТБ. Россельхоз, Москва – пока сидит Лужков…

Б. НЕМЦОВ: А Альфа?

М. ДЕЛЯГИН: Газпромбанк.

Б. НЕМЦОВ: Частный. Другом Путина Ковальчуком захваченный.

С. СОРОКИНА: Ну, примерно, тут все равно…

М. ДЕЛЯГИН: Друзья Путина, Путины приходят и уходят, и нет такой должности.

С. СОРОКИНА: Все, все, не застревайте на этом.

Б. НЕМЦОВ: В Альфабанке, например, точно будет нормально, потому что там 2 миллиона вкладчиков.

М. ДЕЛЯГИН: В стране 140 миллионов вкладчиков, мы это проходили в 91м году.

Б. НЕМЦОВ: Значит, берегите семьи, это очень важно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это что значит?

Б. НЕМЦОВ: Потому что Вы деньги потеряете. Так или иначе, кризис это когда так или и иначе прибыль люди теряют, или надежду на прибыль.

С. СОРОКИНА: Т.е. на нервной почве может…

Б. НЕМЦОВ: На нервной почве берегите семьи. Это очень важно.

С. СОРОКИНА: Это правда.

Б. НЕМЦОВ: Потому что сейчас идет огромный пласт вопросов. У меня есть сайт предупреди.ру, где я отвечаю просто на вопросы людей. Огромный сайт вопросов от офисных менеджеров, блин, трах-тарах, как сохранить семью в кризисе. Я просто потрясен тем, что такая тема вообще возникает, но она возникает.

С. СОРОКИНА: Между прочим, да, есть такая тема. Люди уже могут трудно переживать взаимоотношения…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что значит этот призыв: берегите семьи?

С. СОРОКИНА: Ну, потому что распадаются семьи.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, почему он возникает.

Б. НЕМЦОВ: Потому что люди в кризисе психуют, и заводятся. Люди психуют каждый по-своему, и они психуют друг от друга. Они друг друга генерируют и провоцируют.

С. СОРОКИНА: Мало того, многим кажется, что в одиночку легче выжить.

Б. НЕМЦОВ: Просто выдохните и забудьте про это. Поймите, что да, ваша вторая половина временно сошла с ума. Это кризис, это бывает, это пройдет. Забыли, выдохнули, проехали, пошли дальше. Точка.

С. СОРОКИНА: Так, понятно, вопрос еще. А почему бы Вам и левым и правым вместе не выступить против увеличения тарифов для населения на ЖКХ на следующий год?

Б. НЕМЦОВ: Да, это абсолютно правильно.

М. ДЕЛЯГИН: Я готов поддержать любую инициативу.

Б. НЕМЦОВ: Светлана, вот вместо антинародного повышения социального налога, с 26 до 32%...

М. ДЕЛЯГИН: До 34 преступно просто.

Б. НЕМЦОВ: Да, который привет – а) к снижению зарплаты, б) к бюджетному кризису, в) еще очень важно, к теневым опять выплатам зарплат.

М. ДЕЛЯГИН: И г) к тому, что людей будут сажать в тюрьму.

Б. НЕМЦОВ: Да и снижать при этом налоги на нефтяные компании. Газпром – это наглость неслыханная.

М. ДЕЛЯГИН: Это преступление.

Б. НЕМЦОВ: Вместо этого лучше бы взяли и отменили свое хамское решение о стремительном росте тарифов на услуги естественных монополий.

М. ДЕЛЯГИН: На 29%...

Б. НЕМЦОВ: Они обнаглели вообще.

С. СОРОКИНА: Я не очень понимаю, почему они это уже не сделали.

Б. НЕМЦОВ: Они повышают железные дороги, они повышают Газпром, они повышают электросети, коммунальные услуги, беспредел полный.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это не вызовет социальный взрыв?

С. СОРОКИНА: Не вместе.

Б. НЕМЦОВ: Они контролируют СМИ, и они спецназ тренируют.

С. СОРОКИНА: Ну, мы помним прекрасно, как монетизация вывели на улицы пенсионеров.

М. ДЕЛЯГИН: В Барнауле месяц назад люди перекрыли центр города, перекрывали его 3 дня подряд.

С. СОРОКИНА: А пенсионеры как выступали.

М. ДЕЛЯГИН: ОМОН стоял, смотрел, курил и говорил, что это вообще не наша тема. Губернатор вышел, его освистали, выгнали пинками. В ОМОНе тоже люди, нормальная формулировка ОМОНа, который сидит в своем городе: ребята, отвяжитесь, мы выполняем приказ. Точка. Пока. За поселение три месяца таких свидетельств штук 20.

Б. НЕМЦОВ: Я хочу по поводу ОМОНа, с которым я имею счастье общаться, сказать следующее. Есть практика путинского режима, ОМОН местный никогда не трогает местных людей. В Москве например…

С. СОРОКИНА: Его перебрасывают. Понятно.

Б. НЕМЦОВ: В Москве вычищает москвичей Владимирский ОМОН, Бурятский, Ивановский ОМОН. То же самое в Питере. Поэтому говорить о том, что они не будут трогать москвичей, там питерцев, это ерунда. Пришлют из другого города, неужели непонятно.

С. СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, вот здесь есть вопрос по поводу того, почему у нас не вводятся общественные работы, полезное строительство.

М. ДЕЛЯГИН: Потому что нужно для этого приложить какие-то усилия. У нас государство существует не для решения общественных проблем, а для коррупции. Коррупция есть основа государственного устройства.

С. СОРОКИНА: Общественные работы в каком-то смысле выручали бы безработных и государство?

М. ДЕЛЯГИН: В каком-то смысле выручали. По крайней мере, проблемуа гастарбайтеров могло бы снять. И того вала преступности, которая поднимается уже весь последний год. Но Вы знаете, возвращаясь к Газпрому, формула была классическая. Значит, Газпром успокаивал инвестора какой-то там представитель. Значит, текстовка была такая: товарищ инвестор, не волнуйтесь…

Б. НЕМЦОВ: Внимание, мы находимся на газпромовской радиостанции. Внимание.

М. ДЕЛЯГИН: Ничего, нас выключат и запикают. Не волнуйтесь. Значит, товарищи инвесторы не волнуйтесь. Падение цен на нефть, конечно, приведет через некоторое время к снижению цены газа, который поступает в Европу, и к снижению экспортной выручки, мы все отыграем за счет повышения внутренних тарифов, точка. Внутренних цен.

С. СОРОКИНА: Увеличение единого социального налога будет способствовать росту безработицы, а пенсионный фонд все равно не заполнят. Пишет нам Людмила.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, единый социальный налог даже в нынешнем виде он, во-первых, абсурдно высок, его нельзя заплатить нормальному человеку. Во-вторых, регрессивная шкала, чем Вы беднее, тем Вы больше платите. Т.е. сама честность превращается в привилегию имущих, обеспеченных. Это мерзкий, чудовищный, социальный, классовый характер налога, это ведет к тому, что он не эффективен. Каждый год снижается собираемость на 1 процентный пункт. Причем повышение с 1 января 2010 года приведет к провалу собираемости уже в 2009м. Ну, что представьте себе. Вы нормальный бухгалтер. Вы знаете, что жизнь устроена так, что можно заплатить так, а можно заплатить этак, а можно не заплатить, и какого черта Вы будете платить непосильный ЕСН в 2009м году, когда в 2010м Вы все равно его платить не сможете.

Б. НЕМЦОВ: По поводу социального налога я вообще в шоке, честно говоря. Вот смотрите, они снижают налоги на нефтяной сектор. Они их снизили уже больше, чем на 100 миллиардов. Собираются снизить еще, а вот я смотрел отчетности компаний нефтяных, ну, как экс-министр топливной энергетики. Должен Вам сказать, что, не смотря на снижение цен на нефть и т.д., себестоимость производства нефти 10 долларов. Сейчас на рынке нефть стоит 40-50…

М. ДЕЛЯГИН: Транзит.

Б. НЕМЦОВ: Плюс транзит, все равно это прибыльный бизнес. Я не понимаю, почему граждане, работающие в промышленности, в сельском хозяйстве, почему граждане, работающие в малом бизнесе, почему, граждане, работающие на радиостанции, почему они должны расплачиваться за нефтяников и за газовиков? Я не могу понять, это же беспредел полнейший. Поэтому мое предложение такое. Конкретное. Единый социальный налог не повышать. Пункт №1. Второе, недостающие доходы для пенсионного фонда компенсировать за счет повышения налогов, прости меня, Господи, на Газпром, который платит в 5 раз меньше налогов на 1 баррель добычи, чем нефтяная компания. В 5 раз меньше. Смотрите, за 8 лет.

М. ДЕЛЯГИН: Вы хотите залезть в личный карман черте кого.

С. СОРОКИНА: Ну, это все понятно.

Б. НЕМЦОВ: мне все равно.

С. СОРОКИНА: А пенсионный фонд вообще загнулся?

Б. НЕМЦОВ: А они хотят залезть в чертов карман 142 миллионов граждан. Нормальная история? Снизить всем зарплату.

М. ДЕЛЯГИН: Главная проблема, значит, слушайте, рассказы о том, что единый социальный налог идет в пенсионный фонд, который никак не связан с бюджетом…

С. СОРОКИНА: Нет, я вообще спрашиваю, что с пенсионным фондом?

М. ДЕЛЯГИН: Пенсионный фонд – это черная дыра, которая никак не контролируется правительством. Вообще никак.

С. СОРОКИНА: Нам и в лучшие времена говорили, что плохо…

М. ДЕЛЯГИН: Т.е. если у нас норма распила денег от 30 до 50% пенсионный фонд вообще он раз в году отчитывается по позапрошлому году перед правительством и Госдумой. Здесь вообще нет никакого контроля, как такового.

С. СОРОКИНА: А сейчас нам объяснят, что обстоятельства такие, что все объясняется.

Б. НЕМЦОВ: Светлана, главное, что надо понимать, Михаил прав, что он прозрачный, гнилой, и там Зурабова, Вы помните, сколько уголовных дел было. Это, кстати, потом он стал советником Путина.

М. ДЕЛЯГИН: Медведева.

Б. НЕМЦОВ: И Медведева. А потом по наследству стал Медведев. Красавец. И секретным указом назначен. Хорошая история?

С. СОРОКИНА: Ну, Вы продолжайте.

Б. НЕМЦОВ: Так вот главное не это. Главное, что пенсионный фонд – банкрот. Вот это ключевой вопрос. Т.е. 38 миллионов пенсионеров должны понимать, что если не будет из бюджета напрямую финансироваться их пенсия…

М. ДЕЛЯГИН: Каждый день.

Б. НЕМЦОВ: Да. То тогда они останутся без пенсии. Поскольку действительно так было в 2008-2007м, поскольку действительно пенсионный фонд датировался из бюджета, еще могли выплачивать и чего-то даже хоть копейки, но индексировать. Сейчас наступают другие времена. Они 2 миллиарда долларов в день тратят на поддержание нереального курса рубля. Каждый день. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Не важно, это все деньги государство контролирует. Больше 70 миллиардов долларов уже истратили на поддержание нереального курса рубля. И сейчас они столкнутся с реальной проблемой, что им нечем будет покрывать дефицит пенсионного фонда. Вот в чем дело. А то, что они не прозрачные это и режим такой. Режим закрыт.

М. ДЕЛЯГИН: Непрозрачность – это и есть причина того, что он банкрот. Т.е. если ему сейчас, грубо говоря, с небес упал метеорит золота и 50 миллиардов долларов дать пенсионному фонду, пенсионеры это не ощутят никак в силу непрозрачности.

Б. НЕМЦОВ: Это правда. Непрозрачность плюс еще абсолютно неправильная сама система. Потому что эта система, она так вроде звучит неплохо, основана на солидарности поколений. Но на самом деле выясняется, что деньги, которые там люди выплачивают, они не эффективно используются, они во Внешэкономбанке были потеряны, а сейчас в будущем…

М. ДЕЛЯГИН: Фондовыми рынками они потеряны.

Б. НЕМЦОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) они там потеряли вообще все накопления. Никто об этом не знает естественно.

С. СОРОКИНА: Владимир пишет: эта передача – "Тушите свет". Кажется, что-нибудь ободряющее.

М. ДЕЛЯГИН: Ободряющее. Значит, теперь в чем главная причина, почему у нас так быстро улетают деньги из резервного банка России, почему удерживают курс рубля и все мало, и рубль все равно девальвируется. Значит, в депрессию действительно необходимо поддерживать деньгами экономику. У нас поддерживают отдельных представителей экономики, а не экономику. Это неправильно. Но товарищ Медведев сказал фантастическое слово – финансовый тромб. Я этот термин использовался в 92-93м годах только, я это хорошо помню, потому что я этот термин вводил. Смысл очень простой. Мы даем деньги в реальный сектор, а в реальный сектор эти деньги не доходят, их кидают на валютный рынок, все это размывает золотовалютные резервы. Происходит девальвация. На самом деле нет никаких технологических преград тому, чтобы сделать нормальный финансовый контроль, и тогда деньги, которые выдаются реальному сектору, они пойдут реальному сектору. Да, 20% пойдут налево, как положено.

С. СОРОКИНА: Как Геннадий Зюганов Вы говорите, Миша.

М. ДЕЛЯГИН: Извините, это называется не социализм. Это называется финансовая дисциплина. Если в самой либеральной компании нет финансовой дисциплины, бухгалтера в хорошем, добром, цивилизованном случае увольняют с работы. В плохом случае спрашивают, какой бухгалтер здесь не был, никакого бухгалтера. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Почему нету финансового контроля? Потому что любой финансовый контроль даже в крошечном клочке экономики ограничивает коррупцию в этом клочке экономики. Создает угрозу, что сегодня мы ввели финансовый контроль на одной операции, завтра мы введем на двух, а послезавтра на трех. Угроза коррупции

С. СОРОКТНА: У нас с контролерами тоже..

М. ДЕЛЯГИН: Это технический вопрос, поверьте мне, он решается. Это угроза государственному строю страны. Чиновник не может посягать на конституцию.

С. СОРОКИНА: Да. Борис.

Б. НЕМЦОВ: Тут вопрос был, что людям делать, и есть ли вообще возможность бороться. Значит, я вот что предлагаю. Я считаю, что ключевое это сохранить работу и сохранить все-таки семейные бюджеты.

С. СОРОКИНА: Да вон полно сообщений. Лишаемся работы. Дети.

Б. НЕМЦОВ: Нет, секунду, Светлана. У меня есть вполне конкретное предложение. Надо понимать, что нынешние профсоюзы они находятся под пятой у власти. Они входят в "Единую Россию". Полный позор.

С. СОРОКИНА: Это тоже говорит Геннадий Андреевич.

Б. НЕМЦОВ: И граждан, теряющих работу, никто не защищает. Поэтому я Вам хочу сообщить, что, не смотря на репрессивный трудовой кодекс, есть возможность создавать профсоюзы, и их надо создавать. Их надо создавать с тем, чтобы защищать свои трудовые интересы. Причем не ждать, когда эти продажные профсоюзы, которые там уже куплены всеми, будут Вас защищать, они не будут этого делать, а создавать свои, так же, как во Всеволжске работает профсоюз, так же, как, кстати, и на Автовазе, как ни странно, хоть там его и пытались, с помощью ФСБ закрывать и т.д. Людей выгонять.

С. СОРОКИНА: Ну, мы знаем примеры, и в Сибири такие профсоюзе.

Б. НЕМЦОВ: Поэтому надо создавать профсоюзы. Я Вам серьезно говорю. Если Вы не можете одни, скооперируйтесь с другими. Не важно. Это надо делать немедленно…

С. СОРОКИНА: Сейчас уже в интернете идет переписка тех, кто организует такие профсоюзы.

Б. НЕМЦОВ: Если Вы не будете этого делать вживую, будет огромная проблема. Вот мы сейчас создаем "Солидарность " движение и мы недаром ее назвали "Солидарностью". Мы считаем, что работа с профсоюзами и поддержка такого профсоюзного движения в условиях кризиса это такое ключевая задача поддержки людей.

С. СОРОКИНА: Такое новое рабочее движение.

Б. НЕМЦОВ: Да.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, смотрите, институт проблем глобализации был единственной структурой, которая в бастующий Тольятти все-таки забросила листовки, не смотря на всю блокаду. Но очень правильно сказал Борис Ефимович, но только это распространяется не только на профсоюзы. Это распространяется на все. Никто не будет Вам помогать. Вот боги, цари и герои. Эта эпоха ушла, кончилась, их никого нету, забыли. Телевизор выключили, Путина больше нет, Медведева больше нет тоже.

С. СОРОКИНА: Да, ладно уж, есть.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, создавайте комитеты спасения, как в 2005м году по территориальным районам, по территориальным принципам, сами решайте свои проблемы, как когда-то создавались советы. Точно так же на производстве, там, где оно еще есть, создавайте профсоюзы. Вот самоорганизация это единственный способ выжить в предстоящей депрессии. Государства нет, забудьте о нем, оно будет только мешать, никакой помощи с его стороны Вы не дождетесь, потому что у Вас нет того самого тотемного миллиарда долларов.

С. СОРОКИНА: Быстренько еще пробежимся по тому, что говорилось опят же на съезде, извините. Но…

М. ДЕЛЯГИН: Что за судьбоносный съезд? То 25й съезд парии что ли?

С. СОРОКИНА: Потому что 13й. Номер 13. Значит, послушайте. Зюганов говорит о том, что необходимо перейти снова к плановой системе хозяйствования.

М. ДЕЛЯГИН: Слушайте, бред сивой кобылы.

С. СОРОКИНА: Бред. Все, понятно. Дальше, значит, ну, переложить тяготы на плечи крупной буржуазии и Вы предлагали в каком-то смысле.

М. ДЕЛЯГИН: Не надо тяготы перекладывать.

Б. НЕМЦОВ: Они пусть налоги платят. И не надо их спасать, вот что главное.

С. СОРОКИНА: Национализировать стратегические отрасли промышленности.

М. ДЕЛЯГИН: Ой, они не национализированы. Можно подумать, что у нас есть нефтяная компания, которая не подчиняется администрации президента.

Б. НЕМЦОВ: Путин это делает. Норильский Никель 25% забрал, Чемизова туда направил.

С. СОРОКИНА: Понятно.

М. ДЕЛЯГИН: Это не Зюганов, это Путин говорит.

Б. НЕМЦОВ: Это национализация в интересах кого? В интересах группировки, которая у власти.

М. ДЕЛЯГИН: В интересах коррупционеров.

С. СОРОКИНА: Тише, тише не орите так.

С. СОРОКИНА: Ввести жесткий контроль над кредитной политикой банков.

М. ДЕЛЯГИН: Это необходимо, это азбука, это 2х2=4. Это туда добавлено за кампанию. Так, Заморозить коммунальные тарифы и цены. В этом сошлись.

Б. НЕМЦОВ: Это правильно.

М. ДЕЛЯГИН: Нормально.

С. СОРОКИНА: Пересмотреть неравноправные международные соглашения. предлагается.

М. ДЕЛЯГИН: А это здесь причем?

Б. НЕМЦОВ: Это кого с кем?

С. СОРОКИНА: Возможно, ВТО имеется в виду.

Б. НЕМЦОВ: В ВТО мы не вступали.

С. СОРОКИНА: Ну, уже какие-то договоренности выполняем?

М. ДЕЛЯГИН: Эти идиотские договоренности нужно отменять. Но это даже Путин говорил 3 года назад и боится с тех пор об этом второй раз заикнуться…

С. СОРОКИНА: Надо поддержать наше сельское хозяйство, предлагают коммунисты.

Б. НЕМЦОВ: Неужели? Девальвация рубля поддерживается…

М. ДЕЛЯГИН: Как они в 80м году поддерживается.

Б. НЕМЦОВ: Нет, Вы знаете, девальвация рубля поддержит. Импортное продовольствие сократится…

С. СОРОКИНА: Коммунисты и крестьяне это отдельная тема. Скажите вот еще важный вопрос, осталось еще чуть-чуть времени, но важный вопрос. Армия и реформа, вот в этих условиях.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, армией должен командовать человек, который разбирается в чем-то. Кроме мебельного магазина.

С. СОРОКИНА: Ну, ладно, пор мебельный магазин.

М. ДЕЛЯГИН: То, что у нас сейчас творится в армии, это уничтожение системы военного образования раз. Это изгнание военных кадров в пустоту. Слушайте, когда увольняют сотни тысяч офицеров…

С. СОРОКИНА: А вот Юлия Латынина считает, что есть шанс провести реформу.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, конечно, есть50 вузов военных, а нужно 10.

С. СОРОКИНА: Да. Ну, а зачем тянуть тогда 50.

М. ДЕЛЯГИН: Вот если они не нужны, закрывайте их. Когда Вы выводите академию из центра Москвы в Серпухов и говорите, что она там останется. И там будут учиться офицеры, эти офицеры будут получать подготовку по уровне серпуховского ПТУ, извините за выражение.

С. СОРОКИНА: Ну, так, может быть, меньше, да лучше.

М. ДЕЛЯГИН: Потому что московские преподаватели туда не уедут.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо создавать условия, чтобы поехали.

М. ДЕЛЯГИН: Послушайте. Создавать условия надо не в Серпухове, а в Москве. Это вопрос распила недвижимости. А не военной реформы.

С. СОРОКИНА: Тише, так, Боря, осталось чуть-чуть времени.

Б. НЕМЦОВ: Я хочу сказать следующее. Мы так много занимались военной проблематикой в Союзе правых сил. И у нас была целая концепция. Проблема режима вот в чем они никогда не проведут никакой реформы. Потому что эту реформу не знают офицеры, ее не знают солдаты, ее не знают генералы. А знают только то, что они нам разрешили донести. У них есть директивы, запрещающие распространять честную информацию и т.д. Поэтому это провальное дело.

С. СОРОКИНА: Но кризис еще.

Б. НЕМЦОВ: Второе. Безусловно, сокращение военной бюрократии, это правильная мера. Дальше, переход на бригадные принципы и война с Грузией это показала. Это абсолютно правильная мера. Дальше сокращение училищ, которые там, возможно, мера правильная, проблема не в этом. Проблема в том, а почему они не позаботились, об офицерах, которых увольняют, а что у них с квартирами. А когда 150 000 без квартир офицеров. Могу сказать, в чем дело. А проблема в том, что у нас даже дискуссии на эту тему нет.

С. СОРОКИНА: А переобучение, когда ни на что денег нет.

Б. НЕМЦОВ: Эти люди будут брошены, и пойдут они в организацию, которая будет называться – забытый полк. Я могу сказать, что они в этой организации будут состоять, и по-видимому бороться за свои социальные права, создавая профсоюзы, то, о чем я говорил.

С. СОРОКИНА: Если профсоюзы. А то, может, по-другому… Михаил?

М. ДЕЛЯГИН: Мы тоже вроде этим немножко занимаемся. Мы не СПС. Существует главный вопрос, зачем России армия. Вот нет ответа на этот вопрос со времен Кушнина. Армия существует для решения какой задачи. Нет ответа на главное, нет ответа на этот вопрос со времен Кушнина. Армия существует для решения какой задачи? Нет ответа. Если нет ответа на главное, нет ответа на все остальные вопросы. И в отсутствие стратеги все заканчивается тем же самым мелким распилом.

С. СОРОКИНА: Нету, это правда.

М. ДЕЛЯГИН: И ликвидацией в первую очередь боеспособных подразделений. И в Грузии, извините, была катастрофа, а не победа с военной точки зрения.

Б. НЕМЦОВ: А я это разве сказал, что была победа? Я этого не сказал.

С. СОРОКИНА: Не кричите вместе.

М. ДЕЛЯГИН: Слушайте, любая другая армия это была бы катастрофа, мы сейчас здесь бы плакали до сих пор, мы сейчас сидели бы все в черном по итогам этой войны. При личном героизме, но там боевое управление было потеряно сразу после начала боевых действий полностью.

Б. НЕМЦОВ: Михаил, я согласен, что это бездарно было, и бомбардировщики в качестве разведчиков…

С. СОРОКИНА: Давайте не углубляться в это. Давайте… Значит, смотрите, тоже пишут, уважаемый Михаил, почему Вас так покоробило выражение Зюганова – создадим русский социализм?

М. ДЕЛЯГИН: Национальный социализм.

С. СОРОКИНА: Все мы, живущие в России, независимо т национальности – русские. Пишет человек.

М. ДЕЛЯГИН: Все мы, живущие в Росси, помним, что словосочетание национальный социализм - он же нацизм – это то, чего наши деды победили чудовищной ценой. И вот коммунистическая партия, вот как-то она всегда была интернациональная, а не нацисткой партией. Если сейчас в Госдуме РФ вторая по величине фракция, пусть она декоративный орган, будет нацистской, ну, знаете, это катастрофа.

С. СОРОКИНА: Ну, что давайте быстренько итоги подводить.

М. ДЕЛЯГИН: Это наша катастрофа, а не их катастрофа.

С. СОРОКИНА: Быстро придумайте что-то оптимистичное, хотя я не знаю что.

М. ДЕЛЯГИН: Мы выживем в кризисе вопреки им всем.

С. СОРОКИНА: Значит, во-первых, обязаны, деваться некуда.

Б. НЕМЦОВ: По поводу кризиса одна вещь. Знаете, кризис это вот китайский иероглиф очень правильный.

М. ДЕЛЯГИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Слушайте, я не могу это слушать каждый день по 4 раза…

Б. НЕМЦОВ: А Вы чего такой нервный.

С. СОРОКИНА: Главное не нервничай, а то семью потеряешь.

Б. НЕМЦОВ: Вы же сами сказали, что надо хранить спокойствие.

С. СОРОКИНА: Не нервничайте.

Б. НЕМЦОВ: Вы видимо сами в депрессии находитесь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я как-то не слышал…

Б. НЕМЦОВ: А вот Делягин слышал, кризис – это не только проблема, но это и возможности новые. Я считаю, что каждый человек должен понимать, что это еще в определенной степени шанс. Второе, просто хочу подчеркнуть…

С. СОРОКИНА: У нас осталось меньше минуты.

Б. НЕМЦОВ: Второе, обязательно создавайте профсоюзы. Я Вам серьезно говорю. Это очень важно. Да, вот и "Солидарность" мы создаем ровно для того, чтобы подобные вещи поддерживать. Третье, не бойтесь бороться за свои права, и у Вас есть реальный шанс.

М. ДЕЛЯГИН: И самое главное, что шанс у нас есть не по одиночке, как в начале 90-х годов, шанс у нас есть только вместе, только объединяться против правящей бюрократии.

С. СОРОКИНА: И я думаю, что все, всем вместе нужно, конечно, требовать от правительства, чтобы не вводились с 1 января тарифы ЖКХ, иначе будет ужас…

М. ДЕЛЯГИН: И создавать комитеты спасения, чтобы требовать самим и чтобы через год брать власть в свои руки, потому что ее не будет у государства.

С. СОРОКИНА: Ужас. Вот на такой революционной ноте. Все, мы заканчиваем, заканчиваем. Это была программа "В круге СВЕТА".

Б. НЕМЦОВ: Мы против революции, я думаю. Мы с помощью профсоюзов все решим.

С. СОРОКИНА: Мнение редакции не всегда совпадает см мнением гостей. А гостями сегодня были Борис Немцов, Михаил Делягин. Юрий Кобаладзе…

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Юрий Кобаладзе не разделяет…

С. СОРОКИНА: Светлана Сорокина провели этот эфир. До свидания, всего доброго.
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015