На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Вы за или против передачи Исаакиевского собора РПЦ?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Первые СТАЛИНСКИЕ ЧТЕНИЯ

2013.03.02 , ТВ "Невский экспресс" , просмотров 1606

Полная стенограмма.

Михаил Делягин:

Мы открываем сегодня новый формат нашей работы: проводим первое заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль». Этот клуб организован журналом «Свободная мысль», который издавался с 1924 года под названием «Большевик»», а с 1952 по 1991 годы – под названием «Коммунист», кто постарше, тот помнит. Он был главным теоретическим журналом нашей страны в области общественных наук, и мы намерены со временем вернуть себе это положение.

В 1991 году крестный отец перестройки г-н Яковлев переименовал его в «Свободную мысль», под этим названием он выходит и по сей день. Я с начала прошлого года, помимо прочего, являюсь его главным редактором и издателем; надеюсь, мы будем собираться здесь достаточно часто и регулярно.

Сегодня мы обсуждаем тему, в актуальности которой можно легко убедиться, просто посмотрев друг на друга, на количество людей в этом зале (на круглый стол пришло более 65 человек; в зал вместились не все).

Мы обсуждаем значение Сталина для современного общества немного раньше 60-летней годовщины со дня его смерти, чтобы иметь возможность сделать это спокойно, вне того эмоционального шума, который поднимется на следующей неделе.

Разумеется, каждый участник дискуссии будет говорить о том, что ближе ему лично. Тем не менее, надеюсь, что мы услышим ответы на следующие вопросы:

  • как воспринимают Сталина в современном российском обществе, какие чувства и представления эта фигура вызывает сегодня, с чем она ассоциируется;
  • какие уроки может извлечь современное российское общество из эпохи Сталина и какие уроки оно из этой эпохи сегодня извлекает на самом деле;
  • каковы основные причины актуальности фигуры Сталина для России, и, может быть, для мира.

Позволю себе напомнить анекдотическое, но характерное событие, когда компания Lufthansa в интернете объявила свободное голосование по подбору имени для их очередного самолета. Думаю, они ждали название цветка, или какого-нибудь «Чебурашку», - но с большим отрывом победило название «Сталинград», - естественно благодаря нашим соотечественникам. Как немецкая компания, Lufthansa, конечно, была вынуждена отказаться от своей инициативы, хотя идея была хороша. Думаю, многие покупали бы билет просто для того, чтобы слетать этим самолетом, - а на территории Германии его можно было и не эксплуатировать.

Несмотря на значительное время, которое прошло со дня смерти Сталина, он продолжает вызывать колоссальный интерес российского общества и как личность и как, в первую очередь, фигура всемирно-исторического масштаба. Доходит до того, что господин Радзинский, человек, который не замечен в особенных симпатиях к нашему прошлому, очень искренне говорит о том, что Сталин, похоже, никуда не делся и жив до сих пор, - и даже описывает соответствующие связанные с этим события из своей жизни.

Внимание к Сталину не просто неумолимо усиливается, но при этом еще и становится все более благожелательным даже среди тех, кто категорически не приемлет связываемых с его именем репрессий.

Попытка агрессивно-либеральной тусовки развязать компанию «десталинизации» провалилась с феноменальным позором, сплотив против себя людей, которые и в кошмарном сне не могли представить себе, что у них есть что-то общее.

Причем авторов «десталинизации» я знаю, и они, по-моему, ничего особенно плохого в виду не имели: они просто придумали тему, на которой, как им показалось, можно легко и с удовольствием распилить деньги. Их затея сама по себе была напрочь лишена сакрального смысла и не была системной, не была идеологизированной: просто либеральные господа в поисках еще одной десятки.

Но они тронули Сталина – и в результате их имена стали ругательствами, а их кампания превратилась в имя нарицательное.

А на конкурсе «Имя России», как вы помните, Сталин, к ужасу организаторов, лидировал до тех пор, пока политическая необходимость, насколько можно судить, не вызвала вмешательство в ход подсчета голосов.

Станислав Рыбас: Это точно.

Михаил Делягин: Значительная часть российского общества, по-разному относясь к этой перспективе, связывает будущее нашей страны с возвращением Сталина, как исторического явления.

И рост актуальности Сталина по мере исторического отдаления от него - это феномен, который заслуживает тщательного и разностороннего обсуждения.

Поскольку мы сейчас переходим к обсуждению, я убедительно прошу вас выполнить крайне сложную, но при этом ответственную и жизненно необходимую техническую процедуру, которую я уже втихаря от вас совершил. Итак, внимание: берем мобильный телефон в руку и другой – или той же, кто как приловчился, - рукой переводим его в беззвучный режим. Ибо для хрупкой души эксперта нет ничего более прекрасного и вдохновляющего на новые интеллектуальные подвиги, чем долгий, продолжительный звон мобильника, забытого в портфеле, хозяин которого пошел покурить, или громкий шепот «ща перезвоню, я на совещании», или же содержательная дискуссия, которая развязывается где-то в углу с любимой или с деловым партнером на тему «сколько времени эта байда еще продлится».

Первым у нас выступит Святослав Юрьевич Рыбас, писатель, соавтор фундаментального труда «Сталин. Судьба и стратегия». Как истинный демократ, я в абсолютно волюнтаристском порядке считаю, что это лучшее, что написано о Сталине в нашей стране, и, может быть, в других странах тоже, хотя, учитывая качество сталиниады, вряд ли можно считать комплиментом.

Естественно, я могу ошибаться, но это мое мнение, и поэтому у нас здесь будет выступать Святослав Юрьевич Рыбас. Пожалуйста, Святослав Юрьевич, я не хотел бы Вас отрывать от содержательной беседы, но Ваше время пришло.

Регламент простой: для участников круглого стола после Святослава Юрьевича по десять минут, потом, если кто-то из участников круглого стола захочет что-то дополнить, он дополнит, а потом пойдут вопросы от аудитории и ответы от участников круглого стола.

Святослав Рыбас: Спасибо. Добрый день. Чем я интересен? Тем, что я внук белогвардейца, который, будучи гимназистом, был мобилизован в добровольческую армию в Донбассе, прошел весь этот, так называемый, Московский поход, эвакуацию, Галлиполи, Болгарию, возвращение сюда и окончание горного института вслед за всеми его предками.

И он был начальником шахты, руководителем в угольной промышленности и Героем труда. Не соцтруда, - там было звание «Герой труда».

Я написал биографию не только Сталина, но и Столыпина, белогвардейского генерала Кутепова, Андрея Андреевича Громыко. В моем представлении наша история - не узкая шахта, в которой мы добываем информацию о том или ином герое, а достаточно широкое поле, в котором умещаются и взаимодействуют все наши герои.

Почему возник Сталин, и почему, прежде всего, почему он живой? 60 лет как человек умер, а вызывает огромный интерес. Я вам скажу, что Сталин появился как фигура политическая и, соответственно, первая десталинизация начинается в 1912 году, когда его избрали членом русского бюро ЦК РСДРП, причем сам этот герой был в Вологодской ссылке и в Пражской конференции не мог принимать никакого участия. Но победила, и вообще на все времена советские, восторжествовала его идея, что партию нужно строить не так, как предлагали ленинские и иммигрантские коммунистические или большевистские круги, не на основе зарубежных иммигрантских кружков, - а на партийных организациях фабрик и заводов.

Уже отсюда вы можете прочертить ментальную линию до построения социализма в одной отдельно взятой стране. Это первое.

Второе: Сталин столкнулся с тем, что модернизация, о которой говорят не только большевики, но и нынешние власти, была провалена. Это модернизация Витте-Столыпина, которая могла удаться. Потому что реформа Столыпина подразумевала мягкое вхождение в рынок, мягкое привлечение на заводы избыточного сельского населения. Тогда было около 30 млн. скрытой сельской безработицы и около 10 млн. так называемого сердитого нищенства, которое, как вы понимаете, тоже было очень взрывоопасное.

Но эта реформа была провалена, потому что задевала очень крупные интересы правящих и экономических кругов. Заговор 1916 года против императора Николая Александровича готовили не большевики, а элита, куда входил весь прогрессивный блок Думы, то есть три ее четверти. В заговор входил генералитет, финансисты, промышленники, западники, старообрядцы московские и в целом московская группировка.

Этот заговор подвел черту плавного, мягкого развития Российской империи и обрушил ее. Обрушил потому, что правящая элита недостаточно быстро входила в требования промышленной революции. Об этом хорошо написал Макс Вебер. Он, будучи в Германии, написал несколько газетных статей о судьбе и перспективах России. И в одной из статей он писал, что режим царский будет провален из-за несоответствия требованиям промышленной революции.

И он указал – цитирую дословно: «Устранить эти трудности может только долгая социально-революционная диктатура. Под социально-революционным правлением я разумею не каких-то особых живодеров, а просто такого политического лидера, для которого «молодая» в российских условия частная земельная собственность, - а это, в основном, была собственность помещичья и феодальная по своей сути, - не является безусловной святыней. Есть ли в России такие люди, я не знаю, но прийти к власти надолго они могут, если будет заключен мир». Имеется в виду мир в Первой Мировой войне.

В общем, все это проделали большевики и провели модернизацию с живодерским, можно сказать, энтузиазмом, используя слова философа Вебера, поскольку других средств у них уже не оставалось.

Еще могу сказать, что Сталин появился в результате кризиса конца 1880-х годов, - это мировой сельскохозяйственный кризис, который был вызван тем, что на зерновом европейском рынке, который тогда по значению примерно соответствовал нынешним нефтегазовым рынкам, - появилось дешевое зерно из США, Канады и Австралии. Причина появления дешевого зерна – промышленная революция: строительство сухогрузов, массовая механическая обработка почвы, конвейерная погрузка, - и огромные суда с зерном, придя в Европу и Россию, погасили цены на него.

В результате этого кризиса было разрушено благополучие сталинской семьи: его отец, который был процветающим ремесленником и держал подсобных рабочих, обладал хорошими заказами, был разорен. Его дядья по матери, державшие придорожный ресторан, были убиты. И семья рухнула из нижнего сегмента среднего класса вниз, в бедность.

Только благодаря воле матери, которая была грамотной, выучилась на портниху-модистку и стала зарабатывать на жизнь, Сталин получил образование. Его мать своего сына вытащила из нищеты буквально за уши.

Когда говорят, что Сталин необразованный, - это точка зрения сегодняшняя, а, как говорил историк Соловьев, героев надо судить по законам их времени.

Известный вам Гегель указывал, что главное в судьбе героя - не его характер, который носит второстепенное значение, - а обстоятельства исторические, в которых он находится.

Так вот, Сталин закончил с отличием училище духовное, потом не закончил семинарию Тбилисскую, но закончил четыре класса и получил свидетельство о праве преподавать в начальной школе.

Его библиотека насчитывала 20 тысяч томов, в большинстве которых есть его отметки, - а, как мы знаем, нынешний курс высшего образования подразумевает, что студент должен прочесть минимум 100 книг.

То есть Сталин был очень серьезно подготовлен, и об этом есть интересное замечание Йозефа Шумпетера, соратника Хайека, австрийского политолога и экономиста. Он написал в своей работе «Капитализм, социализм и демократия» 1945 года, что равного Сталину по интеллектуальному уровню в современном мире он не встречал.

То есть это оценка совершенно объективная, и в ней совпадают несколько совершенно разных источников.

Главное в сталинской судьбе - это, конечно, полный слом экономических, культурных, ментальных, народных, если хотите, устоев России, когда была проведена, по выражению того времени, «третья революция», то есть коллективизация.

Коллективизация, была продолжением и оборотной стороной медали неудавшихся столыпинских реформ. Если брать исторические аналогии, я вспоминаю XVI век в Англии и так называемое «кровавое законодательство». Когда экономические условия европейского рынка потребовали, в связи с ростом численности городов, развития шерстяного производства, - попросту, одежда людям понадобилась, - произошло так называемое «огораживание». Крестьян сгоняли с земель, а тех, кто не подчинялся, наказывали тремя способами: пороли, урезали наполовину уши, ссылали на каторгу и галеры.

Но, когда Черчилль разговаривал со Сталиным, приехав в Москву в августе 1942 года, во время Сталинградской битвы, он спросил о самом страшном периоде. Сталин ответил: коллективизация. И Черчилль, зная прекрасно свою историю, конечно, не упомянул ни о «кровавом законодательстве», ни о Генрихе VIII, ни об огораживании, - он просто сказал, что наша нация, мы бы не могли в такой короткий период пойти на такие жертвы.

Тут ключевое слово всей жизни Сталина: «короткий период». Его определил не Сталин, а экономические, политические, условия развития Российской империи. Сталин замкнул этот цикл.

Почему он живой до сих пор? Обращение к Сталину - не обращение к историческому деятелю или не столько обращение. Это сегодня прежде всего форма общественной критики.

Почему мы остро его воспринимаем? Да, потому, что гигантские успехи, которые были достигнуты огромными жертвами, - это никто не отрицает и не должен отрицать, - были не напрасны, и мы до сих пор пользуемся результатами социалистической модернизации. Поэтому, проводя десталинизацию, часть нашей элиты хочет и не может вместе с тем добиться того, чтобы сказать, что есть более удачный путь, и этот путь мы сейчас вам предложим.

Результаты 20 лет, которые мы прошли после развала Советского союза, показали: мы идем не тем путем. Сталинизм не вернется, как не может вернуться ни «кровавое законодательство», ни Столыпин, ни Романовы: это все история.

Но острота схваток подразумевает то, что мы боремся за мозги людей. Я вспоминаю Яковлева, который был уже тут помянут, Александра Николаевича, который сам признался уже в своих последних трудах, что, мол, мы хотели хорошим Лениным побить плохого Сталина, потом хорошим Плехановым побить плохого Ленина, потом хорошего Плеханова и вообще всю советскую власть дискредитировать.

Эта динамика, эта линия сейчас выражаются тем, что наши оппоненты хотят плохим Сталиным дискредитировать хорошего Путина, а потом идти в своей дискредитации дальше.

Это, конечно, может быть, и преувеличение, но я думаю, что динамика именно такая.

И ведь она реализовалась, эта идея великого – действительно великого! - политолога Бзежинского, что для обрушения идейной опоры России нужно приравнять Гитлера к Сталину. Это тоже успешно проводится в жизнь, как вы знаете.

Поэтому, говоря о значимости фигуры, мы говорим о реальной борьбе, которая происходит сегодня.

Иосиф Виссарионович в ней не участвует: он должен быть объектом изучения историков, архивистов и не более того. Мы должны относиться к нему, как к тому же Черчиллю, который отдавал приказ утопить французский флот в Оранте во время войны из опасения, что этот флот может достаться Германии. И, как пишет Черчилль в своем труде, после этого весь мир понял, что мы будем бороться до конца. Жертвы его, в принципе, не интересовали, потому что удел великого политика - не смотреть на жертвы. Они и не смотрят: им важен результат.

И последнее: был такой экономист, очень известный, Евгений Самуилович Варга, участник Венгерской революции, потом иммигрировал сюда, возглавлял Институт экономики, писал доклады для Сталина. В своих мемуарах «Вскрыть через 25 лет», он пишет, что это ложь, что Сталину писали доклады: он сам их писал. Да, пользовался источниками, нашими консультациями, но писал сам.

И Варга сказал так: вина Сталина не в том, что погибло во время его правления миллион или больше людей. О миллионе, кстати: по статистике с 1921 по 1954 год было расстреляно 642.980 человек. И Варга говорит: не в этом дело, а в том, что Сталин допустил перерождение демократического, рабочего с элементом бюрократизма государство в совершенно иное, бюрократическое государство. Это его страшная ошибка, пишет Варга – и указывает, что расплата за это последует.

И мы увидели, что брежневское государство было полностью бюрократическое, и сегодняшнее государство, - полностью бюрократическое или не полностью, это вопрос, - но по сути то же самое.

Поэтому выводы я бы хотел сделать такие из этого: забудьте Сталина, думайте о своих детях, думайте о завтрашнем дне России, спасибо.

Михаил Делягин: Вы заметили, у нас стало немножко теплее. Дамы не возражают, если мужчины получат 30 секунд на снятие пиджаков и свитеров, кому это нужно? Возражений нет, - пожалуйста, снимайте, кому это нужно, потому что дальше будет только жарче, а дальше это придется делать уже во время чьего-то выступления.

Сейчас с большим удовольствием передаю слово Михаилу Иосифовичу Веллеру, писателю.

 Михаил Веллер (которому начинают передвигать журналистские микрофоны): Спасибо, но мне хватит одного микрофона. Мы будем меняться микрофонами или стульями, - чем проще? Я думаю, что в ООН микрофонов немногим больше. Все?

Михаил Делягин: Я подготовил порядок выступления и рассадил людей так, чтобы мы проделывали эту процедуру максимальное количество раз. Производственная гимнастика жизненно необходима в наш век компьютеров и малоподвижности.

Михаил Веллер: С благодарностью продолжая предыдущего оратора, хотел бы сказать, что, на мой взгляд, столь бурное, столь высокорейтинговое обсуждение фигуры и роли Сталина все последние годы, - это, по сути дела, эрзац-политика.

Поскольку реальная политика отсутствует и сводится к элементарному обслуживанию интересов большого бизнеса политическими целями, а потребность в политической жизни в человеке, в политическом животном, живет, то мы обсуждаем Сталина и за неимением гербовой пишем на простой. Потому что в нынешних условиях обсуждать по сути нечего, все всем понятно, это момент первый.

Момент второй: разумеется, ни десяти, ни ста минут не хватит, хотя часа в два-три я бы уложился.

Чтобы понимать какую-нибудь фигуру, нужно понимать всю систему понятий, представлений и реалий, внутри которой она живет. Для этого нужно представлять себе сущность социального прогресса и сущность государства, что люди в основном себе не представляют, хотя разные точки зрения имеются. Поэтому придется скакать только по кочкам, по вершинам.

Много говорилось за последние 25 лет об имперском синдроме, - как правило, в негативном контексте. Имперский синдром, означает, что человек хотел бы жить в могучем государстве, которое, более того, даже кого-то завоевало, притянуло, аннексировало и стало в результате вот таким вот здоровым. И нам говорят, что это плохо.

Вопрос: плохо ли это на самом деле?

Ведь если вспомнить историю маленьких гуманных государств, окажется, что, во-первых, маленькие государства были не гуманнее больших, а, во-вторых, история устроена совсем не так, как люди обычно себе представляют.

Сущность социального прогресса в том, что десятилетиями и веками… - Большое спасибо, я Вам не мешаю? Спасибо. - Сущность социального прогресса в том, что веками и тысячелетиями совершаются все большие, прости за неправильные оборот, все более максимальные действия.

Все остальное может колебаться, а вот наращивание энергооборота, - это совершенно жесткая, единственно незыблемая система отчета. Таким образом, большие государства, начиная с древнейших Двуречья, Древнего Египта, Древнего царства, отличались тем, что заставляли людей работать сверх возможностей и отбирали у большинства значительную часть продуктов их труда.

И вот, из этих излишков, которые выжимались с потом и кровью, образовывались наука, культура, техника, культурное развитие и так далее. Хотя строившим пирамиды вместо того, чтобы отдыхать, это вряд ли сильно нравилось.

Таким образом, когда мы говорим о великой личности, мы говорим не о том, насколько она гуманна. «Брат мой, если подданные говорят, что король добр, царство ему не удалось», - справедливо сказал Наполеон, и это вошло во все хрестоматии.

Мы говорим о масштабе деяний.

И, кроме того, нельзя одновременно заниматься всем.

Великие правители, проводя реформы, преодолевали колоссальное сопротивление. Не потому, что они были такие гуманные и мудрые, а кругом сидели тупые сволочи: это объективное сопротивление социальной среды. Чем больше ты меняешь, тем больше среда сопротивляется, такова нормальная историко-социальная инерция.

Таким образом, проливались моря крови, а затем наступали гораздо более спокойные периоды. Но для того, чтобы эти периоды наступили, предшествующая тряска была, к сожалению, исторически необходима. Можно смотреть на историю Греции, историю Рима, историю Персии, историю чего угодно.

Сталин, придя в такой период, не только столкнулся с необходимостью реформы.

Что касается социализма в одной отдельно взятой стране, - совершенно понятно, что это не более чем тактический лозунг, потому что вся советская власть, вся идея коммунистического интернационализма была нацелена на мировую революцию. Советский союз, в который вошли все республики всего земного шара, - это было записано в уставе Коминтерна. Советский союз рассматривался, как плацдарм для свершения Мировой революции.

Из этого получилось несколько иное, реальную историю все себе, более или менее, представляют.

Суть же заключается в том, что для большинства народов, которые в свое время, в XIII веке, подверглись монгольской агрессии, Чингисхан – фашист, но для монголов Чингисхан – величайший человек в их истории, герой, строитель государства. Он сколотил величайшую по площади империю, и вообще, монголы существовали, благодаря ему.

Вопрос: для чего итальянцам нужен Цезарь? Которого нет 2000 лет, а, тем не менее, знаете ли, рейтинг личности высок, и точно то же самое у каждого народа с его историческим лидером.

Потому что задачи человека не в том, чтобы целью партии была благо народа. Первая установочная речь Путина, когда он был кандидатом, в точности повторяла все эти доклады, которые писались Компартией: чтобы вам было хорошо, чтобы вам было сытно, чтобы вам было спокойно.

Это вполне устроит полевую мышь, но человек устроен немного иначе, человек думает, что хочет жить счастливо, а на самом деле делает черт знает что, иногда себе самому во вред, ибо человеку потребно в максимальной степени переустраивать все вокруг себя.

И, когда человек ищет смысл жизни, то в переводе с русского на русский смысл жизни означает причастность человека к какому-то большому общему делу, надличностному, которое больше, выше, значительнее него самого, за которое, в сущности, не жалко, может быть, отдать и жизнь.

Это означает, что жизнь человеческая не существует сама по себе, а к чему-то подстегивается.

И вот великий лидер – это персонификация подстегивания личности каждого к чему-то единому.

Нам сегодня трудно понять описываемое, скажем, Дюма в «Виконте де Бражелоне»: что дворяне могли умирать на поле брани со словами «Да здравствует король!». А ведь это длилось веками, и они с ума не сходили. Правда, когда фанатки фанатеют от певцов и артистов, это нам немного понятнее.

Человек устроен таким образом, что ему нужно персонифицировать свои главные стремления в лице дидера, короля, царя, генсека. Это ритуальное явление.

Нам, воспитанным в более или менее демократических представлениях, это не совсем понятно, но это было всегда и, когда убежденные в том, что Сталин был суперчеловеком, нашим все, человеком-Богом говорят от всей души «да здравствует Сталин» - это значит то же самое, что «да здравствует король»: это значит «да здравствует наш народ, наше величие, наша история, наша правда».

Человек создан таким образом, что люди группируют из себя социум. Это объективно, помимо желания: так мы устроены. Одна из форм самоорганизации общества - стая сама выбирает из своих рядов вожака, а потом сама же подчиняется этому вожаку. Потому что она так решила. И Сталин - это именно такой вожак.

Всем понятно, что говорят, конечно, не о реальном Иосифе Джугашвили, - маленьком, сухоруком, рябом, узкогрудом, физически слабом. Говорят о мифическом великом Сталине, об усатом вожде с трубкой из Кремля, который никогда не спит, у которого ночью горит окно в кабинете, после которого осталось всех денег на партвзносы, который ходит в два раза чиненных сапогах и думает только о величии народа.

Ибо мы устроены таким образом, что когда мы думаем о Петербурге, - каждый знает, что погибли десятки тысяч, которые били лиственничные сваи в болота, - но идентифицируем мы себя с теми, кто остались жить. Хотя большинство произошли от крестьян, а не от дворян, но все равно нам это нравится, и где-то в глубине души мы категорически приветствуем и одобряем строительство Петербурга, несмотря на жертвы, потому что мы-то выжили, мы-то победители.

Когда речь идет о мифологических личностях, все ассоциируют себя с победителями, потому что жертвы осаживаются, как все осаживается в почву, а остается только то, что на вершине.

И, наконец, последнее: народы имеют свою судьбу и свой срок существования, за последние сто лет это, более или менее, канонизировано и описано.

Скажем, великий французский народ надорвался в эпоху революционных и наполеоновских войн и великим больше не был уже никогда, а великий британский народ надорвался в период от Великой Елизаветы Тюдор и кончая Второй Мировой войной, на том все и кончилось, выскочил некий системный потенциал. В Риме был, очевидно, пик величия с Цезаря до Андриана, и точно так же в России пик величия, - не гуманизма, не светлости, не добра, а именно величия и мощи, - был в эпоху Советского союза.

А Сталин – это первейшая персонификация вот этой мощи Советского союза.

Почему мифологический Сталин будет изучаться всегда, будет помниться всегда, и будут сочиняться разнообразные романы и пьесы всегда, и поделать с этим ничего невозможно? - потому что пик свой мы прошли, как бы не говорили, «нет, нет, Россия бессмертна». Все смертны, даже солнечная система. Вот об этом пройденном пике - в лице одного человека - мы и продолжаем говорить. К выбору страной пути это практически не имеет никакого отношения.

Михаил Делягин: Спасибо большое и, пока мы занимаемся производственной гимнастикой с микрофонами, хочу отреагировать на мысль Святослава Юрьевича Рыбаса, которая мне кажется очень интересной.

Ведь сланцевая революция грозить сделать с современным рынком энергоносителей, - по своему значению аналогом зернового рынка 80-тых годов XVIII века, - то же самое, что случилось тогда: она грозит резко обрушить цены. И получается, что лет через 40, - а с учетом того, что мировые процессы развиваются все быстрее, - может, и раньше, мы вполне можем увидеть появление новых политических деятелей примерно того же уровня и примерно тех же мотиваций.

Пожалуйста, Андрей Ильич Фурсов, историк.

Андрей Фурсов: Уважаемые коллеги, более двадцати лет прошло с разрушения Советского союза. Советский союз рушили под аккомпанемент кампании десталинизации, которую устроила перестроечная шпана. И, казалось бы, за 20 лет эти люди и их идейные наследники должны были угомониться.

Но ничего подобного.

Время от времени начинаются компании десталинизации, и Михаил Геннадьевич правильно сказал, что отчасти это вызвано желанием «распилить бабки».

Но ведь кто-то «дает бабки» на это, - и я бы хотел порассуждать о том, кто и за что ненавидит Сталина.

Прошло уже 60 лет после его смерти, 20 лет нет Советского союза, а ненависть остается и она, действительно, реальна.

Внутри страны при жизни самого Сталина его ненавидели две группы советского истеблишмента.

Одну можно условно назвать левыми глобалистами: это те, кто стремился к мировой революции, это гвардейцы кардиналов мировой революции Ленина и Троцкого. Они считали, что Сталин предал дело революции, когда тот начал демонтировать структуры левых глобалистов, Коминтерн, например, когда начал отменять праздники. Кстати, коллеги, кто помнит, как исходно назывался праздник, который потом стал называться День Великой Октябрьской Социалистической Революции? Вот до 1936 года как он назывался?

Реплика из зала:  Первый день…

Андрей Фурсов: Совершенно верно, Первый День Мировой Революции. В 1936 году его отменили, а в 1943 году он стал называться днем Великой Октябрьской Революции.

В том же 1936 году впервые появляется термин «советский патриотизм», то есть начинается этот поворот.

Вторая группа, которая, естественно, не могла любить Сталина, - часть номенклатуры, которая была ориентирована на потребление. Как вы знаете, номенклатура – это слой, который характеризуется очень жестко ранжированным иерархическим потреблением.

Естественно, значительная часть номенклатуры хотела потреблять значительно больше. И вот этот потребленческий курс, который вел к превращению номенклатуры в квазикласс, и люди, которые были персонификаторами этого курса, естественно, со Сталиным были несовместимы. Они его не любили, ненавидели, и Сталин им отвечал тем же.

Когда Сталин узнал, что эвакуированные в Самару номенклатурные работники, хотят устроить спецшколы для своих детей, он их назвал «проклятой кастой». И когда Сталин говорил, что по мере строительства социализма классовая борьба и сопротивление этому процессу будет нарастать, он имел в виду не традиционные слои вроде кулачества и так далее, как у нас некоторые считают, - он имел в виду номенклатуру. И перестройка это показала, как сказал бы Набоков, со стеклянной ясностью.

Парадоксальная смычка этих двух групп: левых глобалистов, грезивших мировой революцией, и тех, кто стремился к потреблению, и сложили, условно говоря, троцкистско-бухаринский, вошедший в историю право-левый блок.

Эти люди ненавидели Сталина в советском истеблишменте.

И превращение в главную задачу КПСС «удовлетворение растущих материальных потребностей советских граждан», внесенное в 1961 году в ее программу, было победой потребленчества, потребленческой линии номенклатуры.

Параллельно с этим шла интеграция советской номенклатуры в мировой рынок, мировую систему. Для меня наиболее сильным визуальным примером этого служит фотография: Косыгин в Канаде, будучи председателем Совета министров СССР, сидит в головном уборе американского индейца под портретом английской королевы.

Это очень символично, это воспоминание о будущем номенклатуры.

А кто ненавидел и ненавидит Сталина, кто и чего не мог и не может простить ему вне страны?

Нужно сказать, что Сталин трижды ломал планы глобалистов, рвал «дорожные карты» глобализации. Здесь коллега Рыбас говорил о кризисе конца 80-х годов: он абсолютно точно зафиксировал ту дату, с которой все покатилось.

Но, помимо сельскохозяйственного кризиса, в 80-е годы произошли еще два важных события.

К 80-м годам практически весь мир был поделен и исчерпан. Поэтому в 1884 году на Берлинской конференции было принято решение, что страны, которые не могут сами осваивать свои природные ресурсы, должны открыться миру, а если они не могут или не хотят открыться, - значит их нужно открыть силой. Официально было заявлено, что имеется в виду Африка, но ради Африки тогда никто ничего не стал бы предпринимать: речь шла о России. У Александра III оказались крепкие нервы, и из этого ничего не вышло.

Однако, кроме этого, с 1888 года британцы поставили задачу уничтожения недавно к тому времени сложившейся Германии, причем путем стравливания с Россией.

Это был некий глобалистский план, и Сталин срывал его трижды: в 1927-29 годах, когда он развернул страну от мировой революции к построению социализма в одной отдельно взятой стране, в 1943-44 годах, когда он разгромил вермахт, и в 1952 году, к которому, по сути, была восстановлена страна. Не за 20, как считали западные экономисты, а всего лишь за 7-8 лет.

Кроме того, Сталин показал реальную альтернативу глобализму: это неоимперское образование, которое является антикапиталистическим по своей сути.

Гитлеровский режим не был альтернативой новому мировому порядку, наоборот, - это был брутальный эксперимент западных элит по созданию нового мирового порядка, включавший в себя двухконтурную систему управления, неоорденскую систему СС, партию. И в этом смысле все попытки приравнять гитлеризм к сталинизму исходно обречены на провал в силу своей антиисторичности: это были две принципиально различные по своему отношению к капитализму системы.

Хотя попытки такие предпринимались и будут предприниматься. Поскольку целеполагание нынешней западной элиты очень близко к нацистскому, - просто практически идентично, если посмотреть внимательно, - то постоянные попытки скомпрометировать альтернативы ему представляются неизбежными.

Кроме того, Сталин, безусловно, ключевая фигура всей русской истории, и, когда Яковлев говорил, - я цитирую не дословно, конечно, - что мы ломаем не Советский союз, а всю тысячелетнюю парадигму русской истории, главной фигурой, через которое это ломалось, был Сталин.

Почему?

Потому что Сталин не просто человек, это феномен.

Кстати, Сталин сам это прекрасно понимал. Однажды он сказал своему сыну Василию, который жаловался, что к нему плохо относятся в школе и занижают оценки: думаешь, ты Сталин? - нет, ты не Сталин; думаешь, я Сталин? - нет, и я не Сталин. Потом он показал на свой портрет: вот, он Сталин.

Михаил Делягин: Он сказал: «Сталин - это СССР».

Андрей Фурсов: И показал при этом на портрет.

Так вот, Сталин связал линию мирового революционного движения и Россию, - а, кроме того, Сталин связал воедино революционную линию внутри России и линию имперской, самодержавной России, причем он делал это очень последовательно.

Ключевые даты этого процесса, как я уже сказал, - это 1927-29 года, 1936 год, 1943 год – роспуск Коминтерна, хотя de facto это было сделано раньше, плюс гимн, погоны и так далее и, наконец, 1952 год – переименование ВКП (б), в КПСС.

Очень интересно, что есть люди, которые это прекрасно понимают даже на Западе.

Вот, например, враг коммунизма Мельник-Боткин. Это внук Боткина, врача, который, - если расстрел царской семьи происходил именно там, где считается, то он был расстрелян в 1918 году.

Так вот, Мельник-Боткин – начальник французских спецслужб при де Голле. Недавно он дал очень интересное интервью, в котором сказал, что к 1917 году в России было много кошмара, а самое позитивное, что было в России, - это Иосиф Виссарионович Сталин, который построил страну.

Кстати, Боткин, в отличие от многих наших людей, назвал почти точную цифру расстрелянных или осуждённых на расстрел по политическим причинам. Он назвал 700 тысяч, коллега Рыбас дает чуть-чуть более точную цифру, но это, естественно, не миллионы и не десятки миллионов, как утверждает наша, так сказать, либерастическая публика.

Ну и последнее, о чем хочу сказать: Сталин сделал нам совершенно фантастический подарок - он нам подарил девяностые и нулевые годы.

Ведь с того момента, когда Россия в XVI веке появилась, как крупная держава, ось европейской политики – уничтожение этой державы по принципу «ничего личного». Просто объективно надо устранить геоэкономического, геополитического конкурента.

И каждый раз Западу не хватало чуть-чуть.

Например, после первой Смуты нас можно было брать голыми руками, но на Западе шла Тридцатилетняя война, а к тому времени, когда она закончилась, мы получили пространство для вдоха и могли уже бить поляков.

После петровских реформ Россию тоже можно было брать голыми руками, но в Европе шли войны за испанское наследство, австрийское наследство, - и мы опять выскочили.

После гражданской войны нас тоже можно было брать голыми руками, но Сталин сыграл на противоречиях англосаксов и немцев, англичан и американцев, Ротшильдов и Рокфеллеров.

А вот после 1991 года такой передышки могло и не быть, потому что Запад был един, - но у нас к этому моменту оставалось еще ядерное оружие, у нас оставался сталинский фундамент. И вот эти 20 лет, которые заканчиваются, представляют собой подарок от сталинской эпохи.

Я не согласен, что Сталина нужно забыть, - нет, Сталина нужно помнить.

Нужно ли забывать Черчилля? Тоже не нужно: врагов нужно помнить.

Думаю, мы вовсе не прошли пик нашей истории. Когда-то Черномырдин сказал - мол, Россия исчерпала лимит революций. Я тогда подумал: да, кто ты такой? Серый завхоз, ты будешь рассказывать, исчерпала Россия лимит на революции или нет.

Поэтому, думаю, нужно быть осторожнее с такими формулировками, а что касается Сталина, то я хочу закончить цитатой из Шарля де Голля, который сказал буквально следующее: «Сталин не ушел в прошлое, он растворился в будущем». Спасибо.

Михаил Делягин: Спасибо большое. Юрий Юрьевич, пожалуйста.

Юрий Болдырев: Когда Михаил Геннадьевич пригласил меня на это мероприятие, я ему честно сказал, что не являюсь специалистом по Сталину. На что Михаил Геннадьевич сказал, что, мол, Вы специалист по обществу. То есть, следуя объяснениям Михаила Геннадьевича, мы здесь, говоря о Сталине, говорим о нашем обществе, о нашем государстве, о нашем настоящем и будущем. Что мне казалось важным в связи с этим отметить?

Первое: фигура Сталина, как всякая мощная фигура, в условиях чрезвычайной концентрации массовых СМИ в руках унии, власти, олигархата, в условиях разработанных технологий манипулирования обществом постоянно используется для жесткого раскола общества. Причем для раскола не между теми, кто нас грабит, убивает, уничтожает, с одной стороны, и всеми остальными – с другой, а для раскола между равно имущими, равно страдающими от ныне происходящего. И тому есть, к сожалению, серьезные основания.

Я приведу пример. Был у меня замечательный руководитель моего секретариата в Счетной палате 13 лет назад, сейчас как раз предстоит его юбилей, Борис Михайлович Лапшов. Когда-то он был директором крупного оборонного предприятия, депутатом союзного съезда, заместителем министра промышленности, потом работал в Счетной палате. Честнейший, замечательный, умнейший человек, но, когда он был маленький, его лишили матери: на собрании в колхозе она что-то не то сказала, - и все, на 10 лет, по-моему, без права переписки.

И вот, как бы он широко ни видел мир, как бы он ни понимал глубоко все то, что мы здесь обсуждаем, когда возникает речь о Сталине, он не может перебороть это свое физическое ощущение, что это враг его семьи.

Надо сказать, что огромная часть населения нашей страны находится в положении этого противоречия между готовностью принять все то, что говорили здесь уважаемые коллеги, и воспоминанием о том, что вот мои-то родители, мои-то предки совсем безвинно пострадали.

Я это говорю не для того, чтобы, вопреки своим коллегам, как-то принизить роль Сталина, очернить его. Я специально подчеркиваю, что именно в силу такого противоречия эта личность постоянно целенаправленно вбрасывается в обсуждения для раскола общества. И если я, не специалист по Сталину, здесь сейчас для чего-то нахожусь, то только для одного: чтобы вновь и вновь напомнить большинству наших сограждан о том, что наша задача, чтобы мы могли консолидировать общество и возродить страну, - не допускать, чтобы манипуляторы извне и манипуляторы изнутри, продавшиеся кукловодам извне, на потеху Чубайсам и компании, нас раскалывали на тех, кто против Сталина и на тех, кто за него.

Когда какой-нибудь уважаемый мной генерал Ивашов поднимает тост за великого политического деятеля Иосифа Виссарионовича Сталина, мне важно, чтобы наши люди понимали: он поднимает тост не за то, чтобы простых, нормальных, честных людей репрессировать, - он поднимает тост за тот символ, о котором здесь сейчас говорили, за символ человека, так или иначе, служившего построению мощного, сильного, национально ориентированного государства. Это первое.

Второе, у нас уже принято подавать и Коминтерн, и все стремление к мировой революции, как ярко выраженный негатив. Вроде бы мы одни такие были, кто стремился к глобальному проекту.

Но это же неправда!

Здесь говорили, что оценивать героев нужно по меркам их времени. А когда и кто в мире, получив для этого возможность, не стремился распространить свое влияние на весь мир? Покажите мне таких.

А что, во времена, когда Сталин и Советский союз были в рассвете сил, - разве в это время Британская империя не стремилась еще расшириться и распространить свое влияние на все-все-все? Французская империя разве не конкурировала с этим, как могла? Разве дальше, уже в 40-50-е годы ХХ века США, разрушая старые империи, - разве они не стремились к созданию нового, ну, вы уж извините, империалистического механизма, хотя бы и на новых рельсах, с другими механизмами, со снятием с себя ответственности за население колоний, но с сохранением всех ключевых механизмов управления?

Нам не надо впадать в крайность: все, кто несет в себе миссию, представление о том, что они строят новый мир - у себя или для себя, - вполне естественно стремятся распространить этот мир как можно шире. И обвинять в этом именно Советский союз, именно Сталина, с моей точки зрения, не уместно.

Какой переходный момент важен для нас? Не знаю, согласится со мной Андрей Ильич или нет, но многие говорили о том, что ключевые фигуры российской революции до Сталина рассматривали Россию, как дрова для мировой революции, а вот Сталин, сохраняя курс на мировую революцию или на распространение глобального проекта, тем не менее уже не рассматривал, при всей жестокости, эту территорию, как то, что можно сжечь в топке глобального проекта.

Сейчас нам показывают передачи про вооруженные силы Советского союза, который до самого 1991-92 года стояли в Германии и были готовы к захвату Европы, но мне кажется, что нагнетание представления о том, что Советский союз один был такой агрессивный и стремившийся поработить весь мир, - это не правда, это ложь.

Дальше, следующая ложь. Мы рассматриваем жестокости времен сталинизма как оторванные или выходящие за рамки того уровня цивилизации, который был вокруг. Вот вроде в Англии такого не было, вроде во Франции такого не было, - но это тоже ложь. Дело в том, что жестокости не было в метрополии, - а что творилось в Британской империи в целом? Что творилось в колониях Великобритании, какие там были права человека? Что творилось в колониях Франции в это время, в Индокитае? Мы это знаем даже по художественным фильмам, хотя эту историю внятно с той стороны нам просто некому представить: нет таких сил, которые владели бы массовыми средствами СМИ и довели бы до нас, что происходило во Вьетнаме, Камбодже и других колониях в те самые времена, когда у нас были ужасы сталинизма.

Если мы соотнесем одно с другим, то ужасы сталинизма, которые, действительно, были ужасами, выглядят уже как не настолько выходящими из ряда вон, давайте будем честными.

Более того, представление о том, что вот мы могли всего этого не делать и спокойно согласиться, что есть более сильные, умные европейцы, - французы или немцы, которые бы реализовали нашу территорию как свой проект, - это представление, знаете, такое упрощено-безвольное и на самом деле неадекватное.

Нам кажется, что с нами не могли бы поступить как с Африкой, - а на самом деле могли.

Ярчайший пример дают нам отношения между Японией и Китаем. Что творили японцы со своими братьями по расе в Китае еще до того момента, который европейская историография считает началом Второй мировой войны, - это кошмар. Сколько там было уничтожено в результате прямого геноцида братьев по расе?

Я всегда исхожу из того, что большой политик, государственный деятель может возлагать на что-то надежды, может иметь представление такое, как было у чехов, - мол, подумаешь, сдадимся немцам, будем жить под ними, как раньше жили под Австро-Венгрией, ничего страшного, - но он не имеет права быть уверенным в этом.

Он обязан сконцентрировать все возможные усилия для того, чтобы не допустить попадания его народа в зависимость от чужой воли. Потому что эта чужая воля никогда заранее не известна.

И еще одна очень важная вещь. Фигуру Сталина сегодня используют совершенно демагогически, даже для того, чтобы взять его в соратники те силы, которые ему совершенно противоположны.

Недавно у нас была передача про Росфинагентство по третьему каналу телевидения. И даже представители финансово-спекулятивного сообщества, отстаивающие идею передачи наших финансовых ресурсов в распоряжение акционерному обществу, привели пример: мол, было же такое, что при Сталине через какую-то корпорацию Сталин реализовывал интересы Советского союза.

То есть это фигура настолько мощная, что даже наши идейные, мировоззренческие противники пытаются выискать какие-то примеры, чтобы доказать, что они действуют в интересах России так же, как действовал Сталин.

И последнее, самая серьезная опасность в сегодняшней ситуации, наверное, заключается в том, что, с одной стороны, раскалывая общество, а с другой стороны, исходя из того, что современная политика носит социологический характер, власть, манипуляторы замеряют, что происходит в обществе, пытаются обрабатывать и снова замеряют, и, видя мнение общества, пытаются присваивать, брать на вооружение тех героев, которые есть у общества.

Соответственно, есть опасность, что сегодняшняя власть, не служа обществу, не принимая на вооружение цели и задачи становления самостоятельного, суверенного, самодостаточного государства, тем не менее, под прикрытием идеи возврата к лучшему из прошлого, возьмет на вооружение элементы варварской жестокости, никак не связанной с целями построения национального самостоятельного государства.

Я вижу, что мои коллеги не соглашаются, они не видят такой угрозы. Но я, к сожалению, такую угрозу вижу.

Я знаю, что делить людей на воров и душегубов, - это глубочайшее мировоззренческое заблуждение. Потому что, когда вопрос идет о воровстве чрезвычайных масштабов, когда вопрос стоит о том, чтобы избежать ответственности за разрушение и разграбление страны, - нет такого преступления, в том числе и кровавого, на которое пойдут ради того, чтобы замести следы и защититься, сохранить себя при власти.

В этом смысле, мне кажется, важно видеть фигуру Сталина и тот период как цельный и ни в коем случае не допускать возможную и опасную, с моей точки зрения, подмену понятий.

Когда условно «сталинистов» берет на вооружение, приголубливает наша нынешняя власть, когда она запускает идеи, что мы еще 20 лет назад были оккупированы, а все, кто выступают против сегодняшней безответственности власти, - это агенты госдепа США, под прикрытием этого, под прикрытием возврата к идеям жесткого, сильного государства, бюрократия тем не менее продолжает свое черное дело по разграблению и разрушению нашей страны. Вот этого мы с вами вместе не должны допустить. Спасибо.

Михаил Делягин: Спасибо большое.

А я, пока мы вновь переставляем микрофоны на другой конец стола, пока расскажу забавную историю из жизни. Когда году в 2007 я проводил круглый стол, посвященный коррупции, первым, просто по статусу, выступал замечательный человек, тогда – сенатор, бывший замминистра финансов в правительствах Гайдара и Черномырдина, частный самолет которого буквально накануне американцы посадили своими истребителями, чтобы задать ему, вероятно, интимные вопросы о его финансовом благосостоянии. Американцам это было интересно, а нашим – категорически нет. Наши, вероятно, и так все знали, и их это вполне устраивало.

И вот этот сенатор начал говорить: мол, я не знаю, в каком качестве меня сюда пригласили. И тут кто-то из журналистов очень внятно сказал: «в качестве экспоната, конечно».

А заканчивал тот круглый стол тишайший интеллигентнейший профессор в очках и чеховской бородкой из Минпромэнерго. Уже все было сказано про коррупцию к тому времени, и он развел руками и сказал: «Вы знаете, я сам из семьи репрессированных, я много знаю про 1937 год, я очень не люблю Сталина. Но. поймите, ведь кроме 1937 года эти люди ничего не поймут, - другого языка они в принципе не понимают, не способны понять!»

Это было сказано очень интеллигентным и очень понимающим человеком, очень искренно, - не менее шести лет назад.

Теперь прошу Анатолия Юрьевича Баранова, главного редактора портала Forum.msk.

Анатолий Баранов: Я тут, наверное, единственный сталинист по должности, потому что меня выгнали из КПРФ за неотроцкизм.

Тем не менее, хотел бы обратить внимание на то, что, в отличие от некоторых последующих руководителей страны, Иосиф Виссарионович Сталин был человеком нравственным в некоем забытом сегодня в российском политикуме смысле.

Он был человеком некоей идеи, представлял некое общественно-политическое течение и в этой парадигме и существовал, ей и следовал всей своей жизнью, - в отличие от сегодняшнего политикума, где принято говорить одно, думать другое, а делать совершенно третье.

Конечно, в этом отличие не только Сталина, а всех политиков той генерации, начиная с Ленина и Троцкого. Безусловно, политика всех этих людей была идеологической, и она, безусловно, извините за прямолинейность, была направлена на построение коммунизма, то есть на построение нового, бесклассового общества, в котором будет исключена эксплуатация человека человеком. Была такая простая, знакомая многим с университетской скамьи идея.

Другое дело, что в тот момент, когда Октябрьский переворот совершился, и большевики уже начали реализовывать некую реальную политику, действительность, естественно, начала резко корректировать идеалы. Опять-таки, проявлялась порядочность: эти люди от этого страдали, как страдал Ленин, который вынужден был пойти сначала на достаточно диковатую политику военного коммунизма, продолжить царскую политику и политику временного правительства по продразвёрстке, а потом перейти к НЭПу. Для человека-идеи это было травмирующим фактом.

То же самое было, я так понимаю, с Троцким, который от высокого подъема Октябрьского переворота перешел к грязи гражданской войны, а потом занялся нудными вопросами народнохозяйственного характера.

Тем более это касалось Сталина, который этими нудными и очень часто неприятными вопросами занимался дольше всех остальных. Эта проблема несоответствия идеала с практикой является не сугубо сталинской проблемой, не проблемой большевиков. Это, наверно, общечеловеческая проблема. Но, тем не менее, когда мы говорим о прочтении этой страницы нашей истории, мы все время не должны забывать, что не надо ее читать вульгарно: мол, были созданы предпосылки для развития, а вслед за ними оно как-то дальше само собой устроилось.

Трагедия большевиков была в том, что предпосылки-то были созданы, а «само собой» вслед за этим устраивалось исключительным образом через колено.

Мы на собственном опыте знаем, что сталинский тезис о нарастании классовой борьбы по ходу строительства социализма по сути своей верен, но мы не можем простить и себе, и ему того, почему эта классовая борьба была такой зверской.

Все-таки классовая борьба, возможно, предполагает и менее кровавые формы своей реализации.

Тем не менее, мы прекрасно знаем, но почему-то не хотим вспоминать из истории, что создание предпосылок строительства капитализма вовсе не избавляло от пережитков феодализма и даже более ранних формаций. И экономический либерализм, то есть свобода частной собственности и предпринимательства, вовсе не влечет за собой общественно-политического либерализма, свободы, равенства и братства, - совсем не влечет.

Возьмите хоть Соединенные Штаты, где рабство, - не крепостное право как пережиток феодализма, а натуральное рабство, - сохранялось дольше других, и пережитки этого рабства отменял уже Кеннеди. Предпосылки-то были, но реальные свободы, реальные права человека, демократические начала давались в очень упорной и тяжелой борьбе. То же самое произошло в Советском Союзе, в основном при Сталине, потому что ему достался длительный период.

Когда строительство новой общественно-экономической формации привело совсем не к царству свободы. К царству свободы дорогу строили, но само это царство свободы построить не удалось. Это существенно. Я понимаю так: поскольку Сталин нигде, никогда не отказывался от постулатов марксизма, то есть оставался до конца очень последовательным марксистом, - несоответствие теории и реальности не могло не травмировать его. Точно также оно травмировало его окружение и всё общество.

Почему эта травма не заживает?

Почему мы сейчас интересуемся Сталиным, который умер уже 60 лет назад?

Потому что Сталин в этом плане является для нас живым примером того, что вполне может произойти с нами еще при нашей жизни. Мы же прекрасно понимаем, что всё, имеющее начало, имеет и конец. И капиталистические отношения, основанные на частной собственности, рано или поздно придут к какому-то фазовому переходу. Будет ли это коммунизмом в классическом марксистском прочтении, будет ли это какая-то иная формулировка и какая-то иная форма, мы увидим, но «есть мнение», что этот фазовый переход уже начался, причем совсем не обязательно в России.

Как и любой такой фазовый переход, он сопровождается очень тяжелыми общественными последствиями. Совершенно нет никаких оснований считать, что общество за 100 лет стало настолько более гуманным и продвинутым, что издержки этого процесса фазового перехода нас не ждут. И не исключено, что эти издержки будут существенно выше, чем в сталинский период.

Хотя бы потому, что современные политики, в отличие от политиков сталинской генерации, не являются столь порядочными людьми, не являются столь последовательными сторонниками идей. Они думают одно, говорят другое и делают третье. Это, к сожалению, в начинающемся фазовом переходе к другой общественно-экономической формации большого оптимизма не внушает.

Михаил Делягин: Спасибо большое. Теперь я добавлю то, что не услышал, - может быть, потому, что слушал не всегда внимательно, - но что мне кажется важным.

Первое, насчет забвения Сталина: тот, кто забывает историю, обрекает себя на ее повторение. А мне очень не хотелось бы, в том числе и по опыту моей семьи, жить при новом Сталине, хотя бы даже он был бы не исчадием гражданской войны, а плодом весьма гуманного советского образования.

Я много раз говорил и повторюсь еще раз, что мне не нравится Путин. Но на фоне того, что на наших глазах и, увы, порой с нашим невольным участием идет ему на смену, он будет казаться демократом и гуманистом, примерно также сейчас нам кажется Брежнев добрым и приятным дедушкой.

Далее: диктатура пролетариата с современной точки зрения была штукой ужасной, но в ее время она была более демократична, чем современная ей буржуазная демократия.

Далее: мои учителя по экономическому моделированию, будучи советскими демократами-шестидесятниками, приложили огромные силы, чтобы экспериментально, на математических моделях доказать, что коллективизация была трагической ошибкой, и к войне можно было подготовиться по-другому. Они угрохали 10 лет жизни - и математически точно, безупречно доказали, что другого способа подготовиться к войне для нашей страны не было в принципе. То есть сталинская политика была единственно возможным способом избежать того, чтобы нас, по словам Сталина, «смяли».

Главная причина, с моей точки зрения, по которой Сталин актуален сегодня, - это ничтожность нашего современного руководства. Мы до сих пор живем в шинели Сталина и за прошедшие с его смерти 60 лет другой одежды, как говорят портные, не построили.

Не очень хороший, с моей точки зрения, но исключительно умный человек Андрей Караулов сказал замечательную фразу: «жестокость Сталина была вызвана его гиперответственностью».

Страх и ненависть либералов к Сталину вызваны, в том числе, их животным страхом перед ответственностью за совершенные ими преступления и их глубинной ненавистью к человеку, который действительно жил не для наживы, а для чего-то еще.

Одна из наших очень известных сегодня писательниц, «прорабша перестройки», после терракта 11 сентября 2001 года на одном из посвященных ему круглых столов сказала дословно следующее: «любой человек, который может теоретически отдать свою жизнь за что бы то ни было, - выродок, который заслуживает превентивного истребления».

Это было сказано в нынешнем Санкт-Петербурге, километрах в трех от Пискаревского кладбища, без каких бы то ни было колебаний.

Очень упертый, последовательный и знающий сталинист на прямой мой вопрос, прав ли был Сталин, ответи чеканной формулой: «Сталин был неправ, потому что созданная им система породила Горбачева».

Очень интересна попытка демократизации 1936 года. Ведь сталинская конституция не просто была самым демократичным фиговым листком в мире, - это действительно, как написано в книжке Святослава Юрьевича на основе документов, была серьезная глубокая попытка демократизации, и 1937 год стал восстанием бюрократии именно против этой попытки.

И, когда мы смотрим на время Сталина, исходя из идеалов и ценностей сегодняшнего дня, неплохо вспомнить, что оправдательные приговоры даже в войну составляли примерно 10% приговоров гражданских судов, а сейчас - менее 1%.

Некоторые социальные механизмы, которые были свернуты после смерти Сталина, полезны и сегодня.

Назову два: первый – малый бизнес, потому что при Сталине малый бизнес, называвшийся промкооперацией, и работавший, в том числе, и помимо плановой системы, - если, конечно, хотел, - давал 6% промышленного производства.

Святослав Рыбас: Еще и на оборонку.

Михаил Делягин: Они производили телевизоры, радиоприемники, и многое другое.

И второе – это система хозрасчета, которая применялась в военно-промышленном комплексе и во многих других сферах.

При ней за улучшение изготовляемой продукции получали премию все, кто работал в этот момент в цеху – и половина премии делилась поровну между всеми. А человек, который придумал улучшение, и начальник, который его пробил, получали вторую половину премии.

В результате себестоимость производства винтовки Мосина, которая оставалась примерно без изменений с 1898 по 1938 год, за следующие несколько лет ее производства была снижена более чем в полтора раза. Это исторический факт.

Дорогие друзья, кто-нибудь из участников круглого стола хочет что-нибудь добавить?

Святослав Рыбас: Во-первых, Сталин не был правоверным марксистом. Так, кКогда заключали договор с Мао Цзэдуном, Сталин буквально силой заставил его подписать соглашение о создании в Синцзяне (это известный геополитический коридор в Азию) несколько совместных предприятий в авиастроении, судостроении, авиационном транспорте и добыче нефти, в котором доля капиталов была равной, но управление все было советское.

Потом Хрущев это ликвидировал, но Сталин, как бы Мао Цзэдун ни упирался, предвидел возможность колебаний Мао, и он закладывал страховочные механизмы.

Сталин очень реалистично подходил к послевоенному, после 1945 года, времени, и они сговорились с Рузвельтом буквально о разделе мира. У них с Рузвельтом вообще был союз (и Рузвельта в современных США многие проклинают за это), так как они поняли, что у них есть общий соперник: Британская империя. И в «большой тройке» союз Сталина и Рузвельта был направлен против Черчилля. И этот союз, если бы не скоропостижная смерть Рузвельта 12 апреля 1945 года, должен был реализоваться в каких-то конкретных решениях.

Как мне рассказывал Валентин Фалин, на 13 апреля 1945 года Рузвельт планировал речь в Сенате по поводу взаимоотношений с Советским Союзом и выработке долгосрочной стратегии. Произнеси он ее – «холодной войны» бы не было.

Что касается семейных ран, - у меня тоже есть эти раны, но они, в принципе, сегодня уже должны быть залечены.

Очень важная вещь: когда Столыпин проводил свою реформу, было 10 миллионов крестьянских хозяйств, а после революции, когда крестьяне получили помещичью землю, в Советском Союзе было уже 20 миллионов крестьянских хозяйств, которые по результатам НЭПа никак не были заинтересованы в индустриализации и в поставке зерна государству по фиксированным ценам. Ликвидировать эту ситуацию другим путем, кроме ускоренной модернизации, коллективизации, было невозможно.

По поводу 1937 года. Михаил Геннадьевич сказал, что у Сталина в проекте конституции были новации. Я скажу, какие: подразумевалась многопартийность, которая била, прежде всего, по партаппарату, который уже тогда становился препятствием в развитии. Ныне покойный Леонид Владимирович Шебаршин, начальник внешней разведки (ПГУ КГБ СССР), мне говорил, - и у него в одной из работ есть, - что в то время, в 30-е годы, было 4 миллиона доносов. Доносы были массовым явлением, и никакой Сталин не мог их инспирировать. Это была борьба послереволюционной анархии против государственности в чистейшем виде. Пожалуй, на этом я и закончу, спасибо.

Андрей Фурсов: Я бы хотел буквально 2 слова сказать по поводу линии Коминтерна на развязывание мировой революции и отношение к ней Сталина.

Сталин, естественно, на уровне риторики, поскольку он называл себя учеником Ленина, должен был соблюдать определенные правила. Но вся его политика с середины 30-х годов, - а, пожалуй, и раньше, - была направлена на создание квазиимперской, неоимперской структуры на антикапиталистической основе.

Его политика по отношению к Коминтерну была очень жесткой. Например, разведка Коминтерна была великолепной, но ее пришлось разгромить, потому что она играла на другую сторону. У Сталина была, правда, и своя личная разведка, но, тем не менее, этим ресурсом пришлось пожертвовать.

Если мы посмотрим, что было после Второй мировой войны: если бы Сталин стремился к мировой революции, то везде мы насаждались коммунистические режимы. А происходило все точно наоборот.

Сталин, например, ни в коем случае не хотел коммунистического Китая. Он предлагал американцам разделение Китая на две части: Чан Кайши и Мао Цзэдун.

Сталин вообще предпочитал левые националистические режимы, - поэтому, например, Демократическую республику Вьетнам не признавали несколько лет, на что вьетнамцы были очень обижены. Признали ее уже де-факто, то есть курс Сталина был не на Мировую революцию, а на другую схему управления миром.

Я очень рад, что здесь сказано было о наличии договоренностей с Рузвельтом. Мы можем только догадываться об их сути, но дело в том, что, как сказал однажды тот же Сталин, «есть намерения, есть обстоятельства, и логика обстоятельств сильнее логики намерений».

Рузвельт представлял государственный монополистический капитализм, который мог терпеть системный антикапитализм, которым был Советский Союз. Но после Второй мировой войны возникла новая молодая хищная фракция мирового капиталистического класса, - корпоратократия, представителем которой был Трумэн. Они сосуществовать с системным антикапитализмом не могли. Отсюда смерть, по-видимому, насильственная, Рузвельта и многие другие вещи.

Михаил Делягин: Ну что ж, давайте тогда, пожалуйста, вопросы от средств массовой информации.

Александр Сотник: У меня вопрос к Михаилу Иосифовичу. Как написал Сергей Довлатов, Сталина очень много ругают, - но кто написал 4 миллиона анонимок? Не считаете ли вы, что характер Сталина, со всеми его противоречиями, просто вошел в резонанс с характером тех масс, которые были подняты с самой глубины русского подсознания большевиками в октябре 1917 года или даже раньше?

Михаил Веллер: Мне представляется это слишком метафоричным и красивым, чтобы быть правдой. Политика делается иным образом, государством управляют иным образом.

А доносчиков можно воспитать из всех, и я не думаю, что характер Сталина имел отношение к тому, что называется национальным русским характером. По-моему, в этом вопросе не стыкуются какие-то посылки, этот вопрос представляется не о том вообще. Это как будет ли дважды два стеариновая свечка или, все-таки, 2 куска рафинада? Боюсь, что надо спросить иначе.

Газета «Фигаро» (Франция): У меня вопрос к Андрею Викторовичу Фурсову. Меня интересует судьба сталинского архива. По некоторым сведениям он был вывезен в США, так ли это? Что осталось в РАПСИ? Я знаю, что Йельский университет приобрел эксклюзивное право на печать этих документов из РАПСИ. Это мой первый вопрос. И было ли оно вообще – политическое завещание Сталина? Спасибо.

Андрей Фурсов: По поводу архива Сталина, к сожалению, ничего не могу сказать. Знаю только про архив Ротшильда, который Ельцин вернул Ротшильдам. Я не архивист, поэтому в этом отношении вопрос не по адресу.

Газета «Фигаро» (Франция): Может быть, кто-то из других участников круглого стола знает?

Святослав Рыбас: Я могу сказать, потому что сотрудничал с одним из помощников Волкогонова, автором «Сталин, триумф и трагедия». Этот помощник говорил, что Волкогонов, получив допуск, ксерокопировал многие документы, и они ушли в Америку. Это факт, который я из первых уст получил. Что касается архива Сталина, то я дружу с архивистами из РГАСПИ, это бывший партийный архив. Там огромные залежи неразобранных сталинских документов.

Газета «Фигаро» (Франция): Вы имеете ввиду фонд 558, да?

Святослав Рыбас: Номера фонда не помню, но ничего оттуда не выезжало и никому не передавалось.

Что касается политического завещания - не было никакого политического завещания. Может быть, считать завещанием, что он за 20 дней до смерти подписал распоряжение о начале работ над ракетой Р-7, которая подняла Гагарина? Но это аллегория, конечно. Никакого завещания в прямом смысле слова не было.

Сайт «Мнения.ру»: В марте выходит первая книга для детей, посвященная фигуре Сталина, она написана эмигрантом из России, называется «Сталинский нос». Там фигура Сталина подается совсем не в положительном ключе.

Михаил Делягин: Еще бы.

Сайт «Мнения.ру»: Хотелось бы узнать, с чем, на ваш взгляд, связано отсутствие книг для детей, посвященных таким важным вопросам, и стоит ли подобные книги вообще выпускать, издавать, как-то поддерживать?

Святослав Рыбас: В сталинские времена с детского сада читали стихи про Ленина и Сталина, в брежневские только про Ленина. Сейчас это возврат с обратным знаком. На дураков удержу, безусловно, нету. Дети младшего возраста должны стоять, безусловно, вне политики. Это если не политический заказ, то политический прогиб, безусловно, что всем и понятно.

Юрий Болдырев: Есть разница между просто изданием и частным издательством, хотя, безусловно, у серьезной нации, у общества есть возможность воздействовать на общий фон, в том числе даже на деятельность частных структур. Но я скажу о другом. Когда сейчас, в преддверии 23 февраля, у нас государственная радиокомпания «Вести FM» рекламирует свои передачи, в которых вскрывается и разоблачается, какой гнусной и гадкой была Красная армия, - вы же прекрасно понимаете, что про любую армию мира можно сделать такие разоблачительные передачи.

Отвечая на ваш вопрос, коротко я бы сказал так: чтобы осуществлять какую бы то ни было десталинизацию, нужно моральное право, а у нынешней власти этого морального права нет, ни в какой степени.

Святослав Рыбас: То, о чем вы сказали, показывает: антисталинская пропаганда добралась до детей. Но проблема с антисталинской пропагандой, и последние 20-25 лет это показали очень хорошо, в том, что она абсолютно контрпродуктивна и будет контрпродуктивна, потому что лучшее средство от этой пропаганды, - это социально-экономическая суть существующего в России строя. Это лучшее средство для пропаганды наоборот.

Михаил Делягин: Спасибо большое, еще вопросы от СМИ есть? Нет. Тогда вопросы от участников, пожалуйста.

Сергей Синяков: Наблюдая жизнь последних лет, приходишь к выводу, что, для предотвращения распада нашей страны на ряд зависимых от других стран протекторатов, необходимо поставить и решить тот набор задач, который поставил и решил Сталин. Это потребует и соответствующей фигуры, и, наверное, большого гражданского противостояния, которое, скорее всего, мне кажется мирным. Видите ли вы альтернативу?

Михаил Делягин: Кому вопрос?

Сергей Синяков: Юрию Юрьевичу и вам.

Юрий Болдырев: Стараясь сэкономить время, отвечу коротко: альтернатива возникнет только тогда, когда мы все вместе, включая вас, средства массовой информации, журналистов и граждан, сумеем противостоять целенаправленному манипулированию сверху, не дадим делить нас на коммунистов и антикоммунистов, сталинистов и антисталинистов, не дадим раскалывать нас вчерашними проблемами отношением к вчерашней реальности. Если вы, средства массовой информации, будете работать не за деньги, не на рекламу, а на гражданскую миссию, исходя из той трагической постановки вопроса, который вы сейчас поставили, я думаю, альтернатива будет. Спасибо.

Михаил Делягин: Эх, Алексея Волина здесь на вас нет.

Считаю, что с высокой вероятностью нас ждет срыв в Смуту, и альтернатива, выбор в Смуте нам придется делать между исчезновением российской цивилизации и появлением фигуры, схожей со Сталиным. Других вариантов просто не осталось. Есть примерно 70%, что такая фигура появится. Мне категорически не нравятся все эти варианты, но, к сожалению, они являются наиболее вероятными.

Дмитрий Первухин, кандидат юридических наук: Мы сейчас вспоминаем Сталина. Изучаем его для того, чтобы лучше понять настоящее и предвидеть будущее. Тут и Чингисхана упоминали, и Смутное время.

Сейчас, я считаю, тоже Смутное время – оно длится с октября 1993 года, когда был свергнут парламент. Как вы считаете, почему СМИ абсолютно этот вопрос не поднимают? И какой выход, чтобы не было у нас Смутного времени и новой крови? На мой взгляд, единственный выход - созыв съезда народных депутатов, который был расстрелян в 1993 году, это мирный выход из кризиса.

Юрий Болдырев: Если можно, разбил бы ответ на 2 части.

Первое: является ли созыв съезда, состоящего из людей предыдущего поколения, - я специально к молодым ребятам обращаюсь, - разогнанный и расстрелянный 20 лет назад, лекарством от сегодняшних проблем?

Здесь важно не просто мое мнение, - исходным является стремление переучредить нынешнюю российскую государственную власть.

Если такое стремление возникнет, если мы окажемся в таком тупике, то будут два альтернативных варианта. Один – созыв конституционного собрания, предусмотренный нынешней Конституцией, а другой – возврат к тому съезду, о котором вы говорите. Что выберет общество, если до этого дойдет, я не знаю.

Манипуляторы же вполне могут выбрать конституционное собрание, потому что оно может быть созвано в таком составе, что нынешняя Дума и Совет Федерации, которым не разрешено менять Конституцию по существу, будут казаться по сравнению с ним просто ангелами. А Конституция предусматривает возможность этому конституционному собранию самому решить, вносить ли Конституцию на референдум, или самим в кулуарах принять новую.

Манипуляторы вполне могут пойти на такой вариант конституционного собрания, и точно также, к сожалению, они могут пойти на тот вариант, который вы предлагаете. Потому что кого-то из тех депутатов уже нет, кто-то вел себя как герой, а кто-то - как предатель. И того, и другого там, к сожалению, более чем достаточно.

И главное - тот же вопрос: будет ли в глазах большинства населения, молодого поколения, созыв съезда того, предыдущего поколения, легитимным? Я этого не знаю. У меня здесь категоричного мнения нет. Я бы сказал так: я сомневаюсь.

И вторая часть вопроса, не менее важная. Есть спор о том, когда и что началось. Но неопровержимый факт: через несколько месяцев после переворота 1993 года, поддержанного Западом, от Совета Федерации мы узнали, что Ельцин подписал указ по Соглашениям о разделе продукции.

То есть его обязательство сдать наши природные ресурсы оптом Западу было одним из условий поддержки Западом этого переворота. То есть этот переворот – точка отсчета не оккупации страны (у нас нет пока оккупационных войск), но появления властителей, прямо зависимых от Запада.

В этой ситуации мне бы хотелось, чтобы, обсуждая фигуру Сталина, мы помнили, что, когда мы выбираем очередного президента на очередных выборах, мы выбираем не левого или правого, не симпатичного и несимпатичного, не коммуниста и антикоммуниста. Мы выбираем либо того, кто имеет скрытые от нас обязательства перед Западом, либо того, кто таких обязательств не имеет. Вот это фундаментальный вопрос. Спасибо.

Михаил Веллер: Древние знали, и последние 20 лет это отлично проиллюстрировали, что неограниченные свободы - прямой путь к тирании. К моему сожалению, тот вариант, который изложил Михаил Геннадьевич, мне представляется наиболее вероятным.

Андрей Фурсов: Отвечать на вопросы, которые задал коллега, в периоды бифуркации, когда у системы максимальный выбор в рамках некоего коридора возможностей, очень сложно. Потому что время переламывается, и возникает совершенно новая ситуация.

В качестве иллюстрации приведу пример: в Третьяковке висит картина Перова - спор Никиты Пустосвята с иерархами церкви.

Незадолго до прихода Петра к власти Софья решила, что старообрядцы должны поспорить с иерархами, и Никита Пустосвят спорил, выиграл спор, и ему голову отрубили.

Эта картина хорошо показывает историческое настроение. Вот стоит Никита Пустосвят, вот иерархи, они спорят и одинаково не понимают, что через 10 лет придет мальчик с кошачьими усами и даст пинков и старообрядцам, и иерархам, и будет совершенно другая система.

Интуиция историка мне подсказывает, что мы накануне совершенно новой ситуации, в которой очень многие вопросы прогностического характера и ответы на них абсолютно иррелевантны.

Михаил Делягин: А вопрос был на самом деле про демократию – и я хочу привести один исторический пример.

Было в истории нашей страны такое Учредительное собрание, которые было избранно совершенно демократично и было потом разогнано большевиками, потому что они получили там недостаточное количество голосов.

Но, если я правильно помню, в этом разгоне была большая историческая заслуга большевиков перед нашей страной. Потому что огромная часть всенародно выбранных делегатов ехало на это учредительное собрание с наказом избирателей отделить свой регион, в том числе отнюдь не национальный, от бывшей Российской Империи.

Александр Домеровский: Юрий, Вы много говорили о том, что нас разделяют на коммунистов и антикоммунистов, а нужно разделять на тех, кого грабят, и кто грабит. Но есть одно маленькое но. Вы все время призываете не упоминать Сталина, но Сталин разделяет нас по-другому. Сталин разделяет нас очень простыми постановками вопроса. Сын наркома должен быть на фронте, а не где-то в штабе, - это раз. А вор должен сидеть в тюрьме или быть похоронен, а не отбывать домашний арест в тринадцатикомнатной квартире.

Не кажется ли вам, что, все-таки необходимо определиться: нам нужна жесткая власть, которая будет карать чиновничью бюрократию высшей мерой ответственности, или нам нужно некое пресловутое псевдоединение в едином порыве за стабильность? И главное, что мы должны понять: передела собственности без крови не бывает.

Юрий Болдырев: Наверное, я был недостаточно внятен, хотя не говорил ничего о том, что нам нужно Сталина забыть. Я ни в коем случае не предлагаю забыть Сталина. Я предлагаю воздавать должное Сталину в той части, в которой он приложил усилия к тому, чтоб создать великое сильное государство. И мы с вами должны стремиться работать на то, чтобы не допустить повторения тех жестокостей, которые были во времена Сталина.

При этом я говорил о британских и французских колониях, - но теперь обращаю ваше внимание на художественную литературу. «Гроздья гнева» Стейнбека, 30-е годы в США.

Там не описывается, как президент подписывал смертный приговоры, но там описываются невероятные жестокости жизни, связанные с тогдашним мироустройством в США.

Была специальная комиссия конгресса, которая расследовала описанное Стейнбеком и подтвердила, что это документальная правда. То есть не только голодомор и что-то еще у нас, - и у них тоже были аналогичные вещи, и именно в этот же период.

Еще раз, я призываю только к одному: чтобы каждый имел право говорить то, что думает о Сталине, получать информацию, оценивать его. Но чтобы при этом сторонники и противники Сталина не оказались по разные стороны баррикад на потеху Чубайсам.

Вот то единственное, к чему я вас призываю.

Здесь нет противников, я надеюсь, жесткого, четкого, последовательного, ответственного государства. Мы все за это. И сталинисты, и антисталинисты. Но по отношению к фигуре Сталина, по отношению к нашему прошлому, мы не должны давать раскалывать нас на потеху глобальным манипуляторам. Спасибо.

Михаил Делягин: Боюсь, я невнятно выразился. Если вероятность неприятных для нас событий составляет 95%, это не значит, что не нужно пытаться работать на то, чтобы воплотить в жизнь нужные нам 5% вероятности. Реализоваться может и полпроцента. Тем более, что история – штука замечательная и мы не знаем не только то, что было вчера, но не знаем еще и того, что будет завтра. И мы не можем оценить эти вероятности с удовлетворительной точностью.

Никита, студент РГГУ, историко-филологического факультета. У меня вопрос к Андрею Ильичу и Юрию Юрьевичу. Как вы считаете: если мы хотим конкурировать с Западом, нам необходимо в качестве ответа публично вспоминать правдивые вещи про геноцид индейцев, работорговлю, про эксплуатацию колоний? Грубо говоря, нам надо развивать пропаганду, приводя вот эти факты в ответ на обвинения в голодоморе, в миллиардах расстрелянных и в прочем?

Андрей Фурсов: Нам нужно делать это не «в ответ». Вообще, надо заниматься не обороной, а наступлением.

Нам нужно, прежде всего, написать толковый учебник истории.

Нам нужен толковый учебник истории Запада. Есть такой историк Доминик Ливен, который написал, что вся нынешняя западная историография, - это англосаксонское, протестантское самовосхваление.

Нам нужно писать другую историю.

Помню, однажды был на телевидении, и передача была посвящена вопросу: где больше насилия, в русской истории или на Западе? И я задал вопрос оппонентам. Средневековый западный город. Что первое видел путешественник, когда в него въезжал?

Реплика: Говно.

Андрей Фурсов: Виселица! Это то, чего не было никогда в русской истории. Западная история принципиально жестока. И в этом отношении нам нужно писать учебники и своей истории, и западной истории, потому что мы, в основном, отбрехиваемся. Нам говорят: Советский Союз точно так же виноват в возникновении Второй мировой войны, как и Гитлер. А мы начинаем говорить: нет, он не так же виноват.

Не это нужно говорить: нужно указывать на то, что Вторая мировая война возникла из-за англо-американских противоречий, что главные поджигатели – англосаксы. Врага нужно бить по-сталински, на его территории.

Юрий Болдырев: Упомянутый мной Стейнбек описывал ужасы не уничтожения индейцев, а ужасы взаимоотношений между равно белыми американцами. Между еще более-менее благополучными, которым есть что пахать и что есть, и такими же белыми фермерами, бежавшими из другого штата, где уже голод и есть нечего.

Он описывает эти диалоги: вот эти, условно говоря, из Алабамы, они же не такие, как мы, они какие-то ненормальные. Он описывает расизм, возникающий внутри белой расы на американском континенте в период голода, неустройства, депрессии. Вот какие ужасы он описывает.

Вы спросили, что надо делать? Ответ: пропаганда не в наших руках, а в руках глобальных манипуляторов. Но стремление к правде, свету прорывается, как трава через асфальт.

Нам предстоит, или мы хотим, чтобы был какой-то период национального возрождения. Как он будет происходить? Будет ли он красивенький и гуманненький, или он будет иметь свои масштабные издержки, - я этого не знаю. Но я понимаю, что я хочу, чтобы моя страна, моя нация возродилась. Это будем делать уже не мы. Мы только делимся с вами своим пониманием. Мы хотим к вам апеллировать, чтобы никто вами не мог манипулировать, чтобы вы сами могли сплотиться на основе трезвого понимания своей истории, на основе трезвого понимания, кто наш враг и почему. Спасибо.

Владимир, общественное движение Реструб: Вы говорите, что Сталин был выдающимся управленцем, насколько я понимаю, выдающимся политическим деятелем. Есть выражение, что хороший управленец – это не тот, при котором все работает, а тот, без которого все работает. Соответственно, мы можем, как вы считаете, сказать, что нынешняя политическая ситуация в России – это прямое продолжение того способа решения проблем, который предложил Сталин?

Михаил Делягин: С этой точки зрения можно сказать, что сегодняшняя политическая ситуация в России – это прямое следствие грехопадения, или сотворения бога человеком, или русско-японской войны. И в определенной степени все это будет правда. Ведь это созданная Сталиным система породила Горбачева, правда? - правда.

Но исторический детерминизм не настолько жесток, из него можно выпрыгивать.

Безусловно, сталинская система управления далека от идеала, и самый главный урок, один из главных уроков Сталина, - он показал, что только карать высшую бюрократию, как здесь кто-то сказал, совершенно недостаточно. Это работает при жизни, но это перестает работать за две недели до смерти, которая еще может оказаться и насильственной.

Безусловно, сказать, что Сталин - это идеал управления, нельзя. Но ситуация диктует неидеальные методы управления. Если вы оказываетесь перед толпой обезумевших людей, осуществлять грамотный менеджмент в соответствии с учебником, который выйдет через пятьдесят лет, невозможно. Нужно брать человека, бить его, пока остальные не ужаснутся, а потом переходить к следующим.

Есть и другие методы, безусловно.

Но в безумных условиях применение цивилизованных инструментов невозможно.

Сталин захватил власть окончательно в конце 20-х годов, не говоря уже о том, что он сам был порождением и гражданской войны, и предшествовавшего революционного террора.

В 20-е годы никого не удивляло, когда человек падал в корчах и конвульсиях на перроне, где-нибудь на вокзале. Верующие говорили, - мол, к нему пришли, тех, он убил, а неверующие – что человек контужен. И все шли мимо и дальше по своим делам.

Это было разрушенное общество, а в разрушенном обществе применение цивилизованных грамотных механизмов невозможно.

С другой стороны, тогда ломалась старая система управления: она приспосабливалась под новые условия, связанные с распространением конвейерных технологий и с тем, что конкуренция приобретала новые масштабы.

Как управляли и Рузвельт, и Гитлер? - помимо существующей государственной бюрократии. У Рузвельта был Гопкинс с исключительными полномочиями, а Гитлер построил безумно запутанную бюрократию, в которой никто не мог разобраться, а он просто провозгласил себя СЕО, если в современных терминах.

И у Сталина тоже мы видим гибкую и постоянно меняющуюся систему, которая работала, - но была огромная система, которую мы не видим, и которая тоже работала, просто о ней почти не осталось мемуаров.

В конце концов, задача, которая не решена до сих пор, - как вписать творцов в административную управляющую систему, в обычную иерархическую систему, - была решена именно при Сталине системой спецкомитетов при Берии. Тот метод далек от идеала, но в тех условиях он был, наверное, единственно возможен.

Юрий Болдырев: Скажу как человек, которому приходилось управлять организациями.

Первое. Все в жизни имеет период зарождения, молодости, зрелости, старости, деградации. Стремление создать вечную систему всегда связано с попытками решить фундаментальные вопросы: как сделать так, чтобы я не помогал своему ребенку и ближнему больше, чем другому. Отсюда, например, безбрачие у папы римского.

Это вечные вопросы, которые пытаются решить тысячелетиями. Полагать, что сейчас на этом мирном собрании есть такие светочи, которые вдруг предложат вам окончательный рецепт решения тысячелетних вопросов, мягко говоря, наивно. Что из этого следует? Вам в жизни, - я обращаюсь, прежде всего, к молодым, - вам придется всегда сочетать стремление работать вдолгую, создавать вечную систему, со стремлением решить сиюминутные вопросы.

Коль скоро мы говорим о Сталине, надо понимать, что он пытался закладывать надолго, всерьез, но при этом делал все это в крайне сложной, недружественной, сложнейшей обстановке. То есть, если, отвечая на сиюминутные вызовы, он еще и сумел что-то заложить вперед, - не навсегда, но хотя бы на несколько десятилетий, - это уже, вообще-то, очень много.

Когда от вас будет зависеть судьба семьи, страны, человечества, не бойтесь строить не вечные системы. Вечного ничего не бывает. Старайтесь адекватно отвечать на сегодняшние вызовы, старайтесь смотреть как можно дальше вперед, старайтесь совместить решение сиюминутного вопроса и долгосрочного, но понимайте, что волшебной палочки в ваших руках нет. Удачи, успехов вам.

Михаил Делягин: И маленькое добавление про условия и «правила игры», в которых на самом деле жил и работал «великий вождь всех народов».

7 ноября, по-моему, 1929 года. Уже троцкисты раздавлены, власть перетекает в руки, все замечательно. Мавзолей Владимира Ильича Ленина, парад закончен, товарищ Сталин спускается с трибуны, - и на ее ступеньках комкор Штерн, герой гражданской войны, контуженный, отмороженный на всю голову, до половины обнажает шашку и ласково говорит: «Я тебе сейчас уши отрежу, кавказская морда!»

Понятно, да? Есть еще вопросы?

Ну что ж, дорогие коллеги, а теперь, раз вопросов больше нет, нам предстоит очень сложное мероприятие, которое потребует от нас феноменальных управленческих навыков и такого высочайшего уровня самоорганизации, которое наше общество, по-моему, еще не видело. Вот в той дверце, в торце справа, - маленький легкий фуршетик, традиционное сырное пати ИПРОГа. Шампанское, закусочка. Но, понимаете, нам нужно не подавить друг друга на пути туда и обратно, не говоря о том, что внутри нам крайне важно не повторить ситуацию похорон товарища Сталина.

Поэтому, пожалуйста, аккуратно просачиваемся в ту комнату, берем там то, что нас интересует, и культурно выходим с этим наружу, освобождая место следующим пытливым исследователям. Спасибо, и успехов!

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015