Русофобия — смысл существования российских либералов

Ваше отношение к политическим репрессиям в СССР?




Почему россияне Бут, Ярошенко и Бутина стали политическими заключенными в США  3

Материалы МГД

22.10.2018 19:30

Радио Комсомольская правда

3861  9.3 (20)  

Почему россияне Бут, Ярошенко и Бутина стали политическими заключенными в США

М. Делягин:

— Здравствуйте, дорогие друзья. Вчера президент Путин сказал, что беды от глобализации, говоря о трагедии в Керчи. Надо сказать, что некоторые государства прилагают усилия, чтобы оградить нас от этой беды. Скажем, американское государство минимизировало выдачу виз в России. Теперь, если вы хотите получить визу, проще это сделать через АрмениюАзербайджанБелоруссию. Некоторые предпочитают делать это через Лондон.

Сегодня у нас в гостях выдающийся российский и советский адвокат Алексей Эдуардович Бинецкий, его стаж – 40 лет. Мы обсудим большое количество правовых коллизий, которые возникли в том числе с нашими гражданами, которые находятся в США, в тюрьмах или под следствием. В первую очередь это Виктор Бут, летчик Ярошенко, Мария Бутина. Расскажите, что происходит.

А. Бинецкий:

— С точки зрения вашей затравки по поводу глобализации. Надо себе отдавать отчет в том, что реальных проблем по передвижению по миру у российских граждан нет. Имеется в виду, что есть сложности. Не зря вы затронули тему Виктора Бута, Ярошенко и той же Бутиной. А вообще в США сидит больше 30 тыс. граждан, имеющих паспорта РФ. Большинство сидит за дело. Передвижение по миру в этом смысле не затруднено, но при определенном упорстве. Недавно было сообщение Аллы Бут, а до этого родственников Ярошенко, что они не могут туда выехать. Сложности возникли не так давно, так скажем. Поскольку Виктор Бут находится уже 10 лет, я у него был дважды в этой знаменитой тюрьме «Мэрион» в 2014 и 15-м годах. Никаких проблем у меня как у российского адвоката тогда не было. Я думаю, что их нет и сейчас.

Обращает на себя внимание другое. Наше внешнеполитическое ведомство достаточно мощное, с ним считаются и в личностном плане, потому что и министр, и многие сотрудники имеют давний опыт работы и в США, и в Европе, у них, естественно, есть личные отношения с внешнеполитическими сотрудниками этих стран. Это очень важно в дипломатической сфере. Они, конечно, могут осуществить путем разных писем и визовой поддержки помощь.

М. Делягин:

— Технический вопрос. Мы знаем, что родственницу Юлии Скрипаль, которую удерживают в Англии, с ней нет связи, ее не пускают и не дают визу в Англию.

А. Бинецкий:

— Это совершенно разные вещи.

М. Делягин:

— Разные вещи, но одна ситуация. Абсолютно разные форматы, но в обоих случаях родственников людей не пускают к ним.

А. Бинецкий:

— Я не зря сказал, что это не так давно произошло. Как мы помним, российские граждане могли получать визу в США на 5 лет, а некоторые и больше. Если во временнОм факторе мы сейчас отыграем назад, ничто не мешало семье Бута, Ярошенко обратиться тогда. Тем более что Алла была в Америке во время процесса, который происходил над Виктором Бутом. Поэтому здесь есть какая-то странная недосказанность в вопросе, связанном с посещением и поездкой, и, на мой взгляд, искусственное нагнетание, ненужное совершенно в сложной ситуации, между нашими странами.

М. Делягин:

— Давайте напомним, за что сидит Бут, за что сидит Ярошенко, что, извините, шьют Марии Бутиной, и почему они захвачены.

А. Бинецкий:

— К сожалению, российские и западные журналисты любят перефразировать формулу обвинения так, чтобы это было более зрелищно и более интересно. Многие российские журналисты до сих пор говорят о торговце оружием. Никаким оружием Виктор Бут не торговал. Ярошенко не торговал наркотиками.

М. Делягин:

— Их обвиняют в чем?

А. Бинецкий:

— Бута обвиняют в сговоре о возможном покушении путем предоставления оружия для убийства американских граждан. Это касалось ситуации в Колумбии, когда там революционная организация, которая там была, считалась террористической, сегодня она уже перестала быть террористической, поскольку они замирились с местным правительством. И то же самое у Ярошенко. Он в баре болтал языком, что свойственно нашим советским гражданам, особенно если горячительные напитки внутри тебя находятся в достаточном количестве. И на предложение перевозить наркотики ответил, что ему все равно, что возить. Виктор Бут утверждал, что мы не торговали никогда оружием, мы перевозчики. Его спросили: а если бы вам предложили везти атомную бомбу? Он говорит: а нам какая разница, что возить? В общем, ума не добавляет эта ситуация. В общем, сидят они за слова. Это справедливо, когда говорят, что сидят они не за действия, не за доказанные деяния, а за намерения.

М. Делягин:

— То есть их в разговоре агенты ФБР на территории третьих стран…

А. Бинецкий:

— Не ФБР. Это были агенты DEA. Это специальное агентство, которое занимается незаконным оборотом оружия, наркотиков, алкоголя и т.д.

М. Делягин:

— Их агенты в баре спросили: могли бы вы сделать вот это? Получили уклончивый ответ и на основании уклончивого ответа…

А. Бинецкий:

— Почему уклончивый? Совсем даже не уклончивый. Есть великолепный документальный фильм, с видео, где Виктор Бут разговаривает с этими агентами. Каждый может убедиться в том, что это был не уклончивый ответ. В отношении Ярошенко такого нет.

М. Делягин:

— То есть люди сказали, что, может быть, мы это могли бы, и за это получили сроки. И Бут, и Ярошенко сидят за намерения, причем в результате провокации.

А. Бинецкий:

— И Бутина за намерения.

М. Делягин:

— Бутину пока не осудили.

А. Бинецкий:

— Что значит провокация? В любом уголовном и процессуальном кодексе любой страны есть такое понятие, как оперативный эксперимент. Человек добровольно идет на встречу, добровольно разговаривает, ему задают вопросы определенной направленности. И он отвечает на них строго конкретно, определенно.

М. Делягин:

— Я слышал, что в нашем действующем законодательстве, если что-то сделано при помощи провокации, то это не считается преступлением.

А. Бинецкий:

— Это не провокация.

М. Делягин:

— Если я, сотрудник, оформляю провокацию как оперативный эксперимент, тогда у меня все в порядке?

А. Бинецкий:

— Собственно говоря, так оно и есть. Это дуализм. Это те самые двойные стандарты.

М. Делягин:

— Это очень важная вещь. Потому что в нашем обыденном сознании существует представление, что если к вам подошел сотрудников органов внутренних дел в штатском и поговорил о том, что неплохо было бы оградить, условно, продуктовый ларек, и вы не дали ему решительного отпора, то это провокация, и если вы ничего не грабили, а просто дали согласие, то вы не должны быть за это наказаны, потому что это провокация. Но если у этого сотрудника хватило ума оформить перед разговором с вами бумажку, что он пошел на оперативный эксперимент с таким-то в таких-то целях, то уже никакой провокации, уже оперативный эксперимент, и вы будете наказаны.

А. Бинецкий:

— В нашем случае (я имею в виду российское законодательство) оперативный эксперимент должен быть доведен до логического конца, то есть привести к каким-то вполне конкретным действиям.

М. Делягин:

— То есть он должен быть доведен до действий?

А. Бинецкий:

— Конечно. Или факты. Взятки, например. Но в целом то, что вы говорите, очень похоже на историю с этими молодыми людьми, которых вовлекли... Дело это еще не закончено.

М. Делягин:

— Ну, экстремистские надписи сделаны были.

А. Бинецкий:

— Да. Хотя это, конечно, достаточно топорно было сделано. В случае с нашими соотечественниками, которые томятся в застенках США, это было сделано в случае с Ярошенко достаточно топорно, в случае с Виктором Бутом это было сделано достаточно профессионально, следует признать. Другое дело, что некоторое время назад муссировалась история с высказываниями судьи, которая на пенсии сейчас, которая высказала в интервью (правда, как всегда, журналисты выдернули из контекста) свое собственное мнение в отношении законодательства. Что те деяния (а точнее, намерения совершить деяние), по которым Виктор Бут был признан виновным, - все-таки много мы ему дали. Она теперь имеет право (она ученый, преподает в университете) высказывать свою точку зрения. Но разница заключается в том, что судила не она. Суд присяжных в Америке устроен таким образом, что это судит народ, который говорит «виновен», выслушав стороны защиты и обвинения. А судья выбрала только минимальную меру наказания, которая предусмотрена законом по данной категории дел.

М. Делягин:

— И какая у них там минимальная категория?

А. Бинецкий:

— 25 лет лишения свободы.

М. Делягин:

— За намерения.

А. Бинецкий:

— За намерения, которые, по мнению американского народа, могли причинить существенный ущерб или даже, может быть, гибель американским гражданам. Вот так защищают своих граждан развитые демократии.

М. Делягин:

— То есть у нас за намерения вы не сядете…

А. Бинецкий:

— Скорее всего, не сядете. А некоторые не садятся, даже и совершив.

М. Делягин:

— Грубо говоря, если я в эфире или где-то в частном разговоре с условным агентом ФБР повторю слова Владимира Владимировича Путина о том, что в случае чего Россия ответит на атомный удар атомным ударом, это действие, которое влечет за собой гибель американских граждан…

А. Бинецкий:

— Там был нюанс. Это ведь фигура речи, а в случае с людьми, которых мы обсуждаем, там была конкретика. Там было предложено продать и купить соответствующее вооружение, с названиями и т.д. И на это был получен положительный ответ. А в случае с Ярошенко было предложено очень конкретно перевезти партию кокаина, и якобы он согласился перевозить кокаин.

М. Делягин:

— С одной стороны, Бут сидит 10 лет, Ярошенко сидит много лет, и сидит в таких условиях, что превратился в дряхлого старика беззубого. А эти наши прекрасные люди, которые имеют так много знакомых в американских политических кругах, что они не вытаскивают их? И как их можно вытащить теоретически?

А. Бинецкий:

— Моя личная точка зрения, которую я озвучивал, в том числе на самом высоком уровне, в том числе и с американскими коллегами, которые брались решить этот вопрос, это пересмотр дела. Там фактически из 4 пунктов обвинения надо снять одно. Там есть процессуальные нарушения. Это не я говорю, это говорят американские коллеги, которые были допущены в ходе защиты на первом этапе. Они считают, что была выбрана неправильная позиция, Буту не дали возможности (хотя он очень образованный человек, хорошо говорящий, знающий несколько языков) в суде выступить. Такое право есть у адвоката. Поэтому его присяжные не слышали, они его только видели. В этом и заключалась наша стратегия, которая была предложена.

М. Делягин:

— То есть адвокат сыграл на стороне обвинения?

А. Бинецкий:

— Адвокат приехал в Америку некоторое время назад из Душанбе, стал американцем, получил лицензию…

М. Делягин:

— И очень не хочет с ней расстаться, в случае чего.

А. Бинецкий:

— Не тот уровень для Нью-Йорка. Конечно, он закончил какой-то американский университет, прежде чем получить лицензию. Но и сейчас… Даже не американский гражданин, некто Тарасов. Там был, кстати, интереснейший нюанс. В определенный момент должна была быть жалоба, имеющая специфическое название. Это как бы дружеское письмо (у нее есть латинское юридическое название). Письмо это помогал писать господину Тарасову бывший прокурор США, который известен тем, что он провел поправку о возможности пыток при необходимости получения доказательств.

Я внимательно слежу за всеми передвижениями. Конечно, обменять (то, что сейчас предлагается) не получится.

М. Делягин:


— А почему не получится?

А. Бинецкий:

— Во-первых, потому что у Трампа есть право помиловать. В сегодняшней ситуации критики и обвинений его…

М. Делягин:

— Ни при каких обстоятельствах этого не будет.

А. Бинецкий:

— Конечно. Он не самоубийца. Потому что эта фигура забыта уже, но ее вспомнят мгновенно огромное количество людей. Поэтому это не удастся. Обменять на кого-то из разведчиков? На сегодняшний день в российских тюрьмах сидит, по-моему, 5 американцев, и никто из них никакого интереса не представляет. Просто исполнить и передать по конвенции для отбытия наказания в Россию тоже невозможно, потому что, то уголовное обвинение, которое предъявлено, за которое осуждены Ярошенко и Бут, оно не является уголовно наказуемым деянием в России. То есть будет понятно, что передавая их для отбытия наказания, никакого дальнейшего отбытия наказания не будет.

М. Делягин:

— Но наша Госдума элементарно принимает и более серьезные законы.

А. Бинецкий:

— Я понимаю, на что вы намекаете.

М. Делягин:

Минюст может попросить Госдуму внести изменения в Уголовный кодекс, чтобы спасти жизнь людям.

А. Бинецкий:

— Вполне реально. Это креативный подход к международным отношениям, который очень приветствуется.

М. Делягин:

— Но за 10 лет Минюст не попросил об этом. За 10 лет российское государство, которое по документу, который называется Конституцией, должно, вообще-то говоря, защищать своих граждан, не додумалось до элементарной вещи, которая в ходе легкого разговора пришла в голову автоматически. Для того чтобы человека можно было вернуть, нужно добавить один пункт в Уголовный кодекс, что делается элементарно, как мы видим много раз, по значительно серьезным вопросам. А потом, через годик, если это противоречит скрепам культуры, нравственности и морали, можно это убрать, но человеческая жизнь дороже на самом деле.

А. Бинецкий:

— Человеческая жизнь на самом деле ничего не стоит. Но престиж государства стоит очень дорого.

М. Делягин:

— Скажем так, человеческая жизнь и престиж государства. У нас есть осужденные люди, которые сидят, но у нас есть госпожа Мария Бутина, и она сейчас находится под следствием. Что с ней происходит?

А. Бинецкий:

— Когда говорят о посещении консульскими сотрудниками, то есть выполнении тех необходимых функций по защите наших граждан, это правильно, но это достаточно формально. Консульские сотрудники могут убедиться в том, что человек жив-здоров, посмотреть, есть ли у него какие-то повреждения, жалобы, и обратиться к американскому правительству, чтобы эти жалобы удовлетворить или рассмотреть. У нее есть хороший американский адвокат. Но почему к ней до сих пор никто не съездил из тех высокопоставленных российских друзей, кто ее, собственно говоря, и надоумил поехать, вступить в N.R.A.

М. Делягин:

— Сядут в соседнюю камеру.

А. Бинецкий:

— Вы имеете в виду, что к сенатору Торшину есть претензии?

М. Делягин:

— Его обвиняли в какой-то дикой околесице, что он чуть ли с автоматом не бегал по Испании. Ну, сядет в соседнюю камеру.

А. Бинецкий:

— Не обязательно ему ехать. С моей точки зрения, она является жертвой непрофессионального подхода к серьезному вопросу в области лоббизма российских законных интересов на территории США. Или вторая версия, которая тоже имеет право на существование. Ее подставили, для того чтобы создать информационный повод и еще раз обвинить американскую сторону в том, что они притесняют и преследуют такую симпатичную российскую гражданку.

М. Делягин:

— По поводу информационных поводов. По-моему, после Югославии создавать информационный повод, для того чтобы в чем-то обвинить американцев, немножко излишне. Во-вторых, если кто-то создавал бы информационный повод, его бы раскручивали. А так попищали и забыли, обратите внимания. Я месяца два, наверное, о ней не слышал уже ничего.

А. Бинецкий:

— А чем вы можете это объяснить? Это же тоже определенный фактор. Видимо, нечего сказать. Видимо, будет еще более обидно (и это подтверждает мою версию о непрофессионализме), если выяснится все-таки, что она даст какие-либо показания о реальности намерений, для которых она прибыла в США. Понимаете, в чем разница между нашим судом и правосудием и, как бы мы плохо ни относились к американцам, все-таки их правосудие существует уже 300 лет, а если считать, что оно англосаксонское, ближе к римскому, то это тысячелетие, а российское существует 28 лет.

М. Делягин:

— Но все-таки советское законодательство существовало…

А. Бинецкий:

— Ну, 70 лет.

М. Делягин:

— В царской России имело место…

А. Бинецкий:

— В царской России было совершенно другое законодательство, оно никакого отношения не имело ни к советскому, ни к сегодняшнему.

М. Делягин:

— Когда я что-то делаю непрофессионально, то потом я пытаюсь это исправить.

А. Бинецкий:

— А если не пытаюсь?

М. Делягин:

— Вот сейчас сидит госпожа Бутина…

А. Бинецкий:

— Почему российское государство не захотело внести, например, за нее залог, чтобы она находилась в гостинице, пусть под присмотром?

М. Делягин:

— Второе. С точки зрения дальнейшего развития событий. Есть понятие «сделка со следствием». Приходят к ней, допустим, сейчас и говорят: госпожа Бутина, признайтесь, что вы сделали что-то мелкое, чтобы мы могли вас отправить в тюрьму с наименее жестким содержанием, чтобы мы могли поступить с вами мягко. Но для этого вы должны признать… Человека некоторое время мытарят, отсюда к нему никто не ходит, его не поддерживают, ему не помогают. Человек может сломаться и сказать: черт с вами, я возведу напраслину, только вы меня отпустите. Это не соответствует моему представлению о характере госпожи Бутиной, но по-человечески, в абстрактной ситуации, такое может быть. Почему этого никто не боится?

А. Бинецкий:

— А кто должен этого бояться? Два варианта. Либо это случайность и ее собственная неосторожность, граничащая с глупостью, на территории другого государства, непонимание менталитета и т.д. Либо это непрофессиональная работа спецслужб по внедрению своего человека (пусть даже не агента, а информатора) в американскую среду на очень приличном уровне. Если она не в курсе была, то есть ее втемную использовали (что я тоже допускаю), она девушка восторженная, она прибыла в Америку, а я знаю, как Америка действует на людей из Барнаула, у нее открылись такие возможности, люди… Это действительно достаточно открытая страна. Это у нас очень трудно попасть в Государственную Думу, а там в Сенат или в Конгресс – не проблема. Короче говоря, у нее могла быть эйфория. Не защищать ее на сегодняшний день – это плохо…

М. Делягин:

— Это не то что непрофессионально. Это опасно, причем для любых людей – кто ее посылал, кто ее не посылал.

А. Бинецкий:

— А если эти люди, о которых мы говорим, вообще краев не чуют?

М. Делягин:

— Если они вообще безумны.

А. Бинецкий:

— Они ничего не боятся уже, им вообще все равно. Будет другая Бутина. Была Чапман, теперь она ведет программы. Вернется Бутина, будет тоже вести программы.

М. Делягин:

— Чапман вернули, как я понимаю.

А. Бинецкий:

— Ее обменяли.

М. Делягин:

— Причем обменяли очень хорошо.

А. Бинецкий:

— Она была все-таки шпионка какая-никакая.

М. Делягин:

— И некоторые люди из тех, кого она нечаянно засветила, в Россию больше не поехали и вообще растворились в воздухе с формулировкой: с такими идиотами мы дело больше иметь не будем.

А. Бинецкий:

— В общем, эту девушку мне достаточно жалко. И самое главное, мне обидно, что к ней не отправляют никого – ни российского представителя Министерства юстиции…

М. Делягин:

— Да просто кого-то из семьи, чтобы по голове погладили.

А. Бинецкий:

— В этом случае, кстати, я верю, что у них нет собственных финансовых ресурсов. Но тогда непонятно. Фонд, который существует, по защите прав соотечественников за рубежом, в котором я по-прежнему участвую в качестве эксперта, у них ведь есть средства.

М. Делягин:

— Вообще говоря, есть еще такая интересная организация, называется Министерство иностранных дел Российской Федерации. У нее точно есть деньги на поездки. А если вдруг деньги на поездки закончились, то у них есть посольство и консульство в США. Дипломат может сесть на поезд или на машину…

А. Бинецкий:

— До той тюрьмы, где находится Бутина, ехать на машине ровно 40 минут от посольства.

М. Делягин:

— Это вообще рядом. В конце концов, можно просто передать письма от родственников, можно от нее передать письма родственникам. А Эрдоган поймал какого-то несчастного американского пастора, и это стало фактором политики. Любой разговор с Турцией со стороны Америки начинается со слов «верните пастора». Я сильно подозреваю, что ни один разговор с американцами ни на каком уровне официальном не начинается словами «верните Бутину, верните Ярошенко, верните Бута». У нас законов нет? Так придумайте законы, чтобы можно было вернуть. Это же ваша страна, ваши правила. Мы уважаем ваши законы, вот вы их и придумывайте.

А. Бинецкий:

— Вы очень жестко изъясняетесь. Ввиду того, что я все-таки заканчивал дипломатическую академию, я бы использовал другие формулировки. Все законные возможности, которые предоставлены, не были использованы. И это свидетельствует только о двух вещах - либо о непрофессионализме, либо об отсутствии интереса совершать эти действия. И то и другое наносит ущерб прежде всего нам с вами, российским гражданам.

М. Делягин:

— Гражданам РФ, которые оказываются за границей и четко знают, что российское посольство или консульство – это последнее место, куда можно идти за помощью. И это обидно, потому что реально и посольские, и консульские часто оказывают помощь. Но люди, которые смотрят на Бута, Ярошенко, Бутину, в это не верят, и это ужасно. Я надеюсь, что репутация нашего государства поднимется когда-нибудь до того уровня, который демонстрируют отдельные дипломаты в отдельных местах.

Источник: Радио Комсомольская правда


Оцените статью